Fragen zum Worfflow im Farbprofil ProPhoto RGB

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  • Bildbearbeitung im sRGB Farbraum macht ja keine Probleme. Man kann sofort mit der Bearbeitung loslegen.


    Bei erweiterten Farbr√§umen sieht das f√ľr mich noch anders aus.


    Ich habe ja neuerdings einen Wide Gamut Monitor (Eizo Coloredge). Hier hat mir ein Fotograf, der einen Druckservice betreibt, empfohlen, den Monitor nicht in Adobe RGB zu zwingen, sondern die Einstellung Native zu benutzen. (Alles, was der Monitor hat an Farbraum...). Das ist dort eh die Standardeinstellung. Dann solle ich meinen Workflow der Bildbearbeitung am besten in ProPhoto RGB betreiben - dem größtmöglichsten Farbraum. Und solle, wenn ich die Fotos bei einem Druckservice abgebe - unbedingt das Farb-Profil (ProPhoto RGB) einbetten, damit es keine Schwierigkeiten gibt. Genau das habe ich aber auch schon woanders gelesen.


    Fr√ľher war ja die Empfehlung eine andere: mit sRGB arbeiten, da die meisten Bildschirme eh kaum diesen Farbraum k√∂nnen. Das gilt heute auch noch, wenn man nicht mit einem Wide Gamut Monitor arbeitet.


    Inzwischen haben sich die Zeiten aber ge√§ndert. Bei Foto -Saal kann man Bilder mit dem Farbraum ProPhoto f√ľr den Druck einreichen. F√ľrs WEB m√ľsste man allerdings die Bilder immer noch in sRGB umwandeln. In einem Blog habe ich in einem Vergleich allerdings sehen k√∂nnen, dass selbst sRGB Bilder profitieren, wenn sie vorher im ProPhoto Farbraum bearbeitet wurden.


    Nun gut - aber wie gestaltet man so einen Workflow mit einem erweiterten Farbraum??


    Dazu folgende Fragen:


    1) Wird bei den Projects Programmen, wenn ich ein Farbprofil konvertiere in der Bildvorbereitung, das neue Farbprofil eingebettet? - Ein Farbprofil einbetten ist, glaube ich, etwas anderes als es in die Exif Daten zu schreiben. Bei Photoshop muss man bei "Farbprofil einbetten" dann ein Häkchen setzen.


    2) RAW Dateien haben kein Farbprofil. Welches Farbprofil wird benutzt, wenn ich eine RAW Datei einlade - und unter Bildvorbereitung keine Konvertierung angebe? Wird auch in dem Fall das Farbprofil eingebettet?


    3) Wenn ich das richtig verstehe: RAW selbst hat kein Farbprofil. Also m√ľsste ich bei den Projectsprogrammen - und bei anderen RAWKonvertern - bei der ersten RAW Konvertierung mein gew√ľnschtes Farbprofil eingeben - bei den folgenden Projects Programmen, die mit der .tif Datei weiterarbeiten, in der Bildvorbereitung nichts mehr eingeben, damit das erste Farbprofil immer √ľbernommen wird.


    Das habe ich mal mit Sharpen Projects - und mit zwei anderen Konvertern, jeweils den Farbraum unter "Einstellungen" angewählt, gemacht. Das Ergebnis fand ich ziemlich verwirrend.


    Bildeingabe: jeweils ein Nikon RAW .nef



    Bild 1) Sharpen Projects - nichts in der Bildvorbereitung.


    Bild 2) Sharpen Projects: sRGB in der Bildvorbereitung


    Bild3) Sharpen Projects: ProPhoto RGB in der Bildvorbereitung.


    Bild 4) Nikon sRGB in den Einstellungen von Capture NX-D (der Nikon-eigene RAW Konverter)


    Bild 5) Nikon Wide Gamut in den Einstellungen von Capture NX-D. (ProPhoto habe ich dort nicht gefunden: muss da mal den support fragen)


    Bild 6) sRGB bei den Einstellungen von Affinity Photo


    Bild 7) Romm RGB 2013 bei den Einstellungen von Affinity Photo (Laut Wikipedia ist ROMM RGB ein anderer Name f√ľr ProPhoto RGB)


    Fazit:

    Sharpen Projects: "Nichts" bei Farbraum in der Bildvorbereitung scheint gleich wie sRGB in der Bildvorbereitung zu sein. ProPhoto RGB erscheint sehr √ľbers√§ttigt gegen√ľber sRGB und m√ľsste ziemlich entzerrt werden.


    Hingegen: sowohl bei Capture NX-D als auch bei Affinity Photo scheint sRGB mehr Farben und gesättigter in den Farben zu sein als ProPhoto. (Was man hier in der Übertragung kaum sieht - aber deutlich, wenn man die bilder woanders läd, z.B. in einem Projects Programm.). Das verstehe ich nicht, hätte es umgekehrt erwartet, also sRGB blasser und mit weniger Farben.


    (Beide Programme gleichen in der RAW Entwicklung auch die √úberbelichtung im Himmel aus.)


    Hmm - so wird das noch nix mit dem ProPhoto Workflow. :( - Was läuft da falsch?????



    gr√ľssli merlYnn

  • Hmmh - also hier habe ich mit Capture NX-D das RAW mit dem Farbraum Nikon Wide Gamut zu tif konvertiert - das in Color Projects eingeladen und dabei in der Bildvorbereitung nach ProPhoto RGB konvertiert. Im RAW Modul von Color Projects habe ich dann die √ľbers√§ttigten Farben entzerrt und konnte dann in Color Projects weiterarbeiten.


    Bild 2: Hier habe ich das ProPhoto Ergebnis aus Color Projects - f√ľrs Web - wieder nach sRGB konvertiert mit Sharpen Projects - ohne weitere Einstellungen.


    Also das finde ich von den Farben her schon geil!!! Und macht Spaß!


    Aber ob das jetzt so seine Richtigkeit hat? Und ob ein Druckservice das Farbprofil lesen kann und das richtig ausdruckt?


    Dann: stelle ich meinen Monitor auf sRGB um - sehe ich schon wieder viel weniger Farben, das ist nicht mehr so dolle. Da m√ľsste ich also f√ľrs WEB also noch etwas korrigieren: Bild 3, auf die Schnelle mit Color Pro.


    gr√ľssli merlYnn

  • Hallo merlYnn,


    mit den Farbr√§umen hast du die "B√ľchse der Pandora" ge√∂ffnet :-)


    Diese Farbräume sind eines der am meisten mißverstandenen Themen in der Fotografie und es gibt unzählige Farbräume von denen alle behaupten sie sind der jeweils beste.


    Mathematisch ist es in der digitalen Bildverarbeitung so, dass z.B. ein Jpg 2 hoch 24 = 16.777.816 unterschiedliche Farben enthalten kann (sRGB) und das ändert sich auch nicht um eine einzige Farbe, egal welchen Farbraum man nutzt, es bleiben 16.777.816 Farben.


    Der Unterschied bei einem Farbraum entsteht durch die "Interpretation" der Farben beim Wechsel von einem Medium zum anderen, also zum Beispiel vom Digitalen Bild zum Ausdruck auf Papier.


    Zu deinen Fragen:

    1) Wird bei den Projects Programmen, wenn ich ein Farbprofil konvertiere in der Bildvorbereitung, das neue Farbprofil eingebettet? - Ein Farbprofil einbetten ist, glaube ich, etwas anderes als es in die Exif Daten zu schreiben. Bei Photoshop muss man bei "Farbprofil einbetten" dann ein Häkchen setzen.

    Die projects Programm machen ALLE Berechnungen im Farbraum digitaler Bilder, also im sRGB Raum.

    In der Bildvorbereitung kannst du einen Konvertierungs-Farbraum angeben, aus dem dein Bild in sRGB konvertiert wird.


    Nun Achtung: Ein Farbprofil ist etwas anderes als ein Farbraum!!

    2) RAW Dateien haben kein Farbprofil. Welches Farbprofil wird benutzt, wenn ich eine RAW Datei einlade - und unter Bildvorbereitung keine Konvertierung angebe? Wird auch in dem Fall das Farbprofil eingebettet?

    Ein RAW Bild kat in sich keinerlei Farbraum und wird in projects immer in den sRGB-Farbraum konvertiert.

    Achtung: Es wird hier kein Profil eingebettet, sondern es findet nur eine Farbraumwandlung von RAW nach sRGB statt.

    3) Wenn ich das richtig verstehe: RAW selbst hat kein Farbprofil. Also m√ľsste ich bei den Projectsprogrammen - und bei anderen RAWKonvertern - bei der ersten RAW Konvertierung mein gew√ľnschtes Farbprofil eingeben - bei den folgenden Projects Programmen, die mit der .tif Datei weiterarbeiten, in der Bildvorbereitung nichts mehr eingeben, damit das erste Farbprofil immer √ľbernommen wird.

    Wenn du ein RAW Bild in projects einlädst und diese dann in projects speicherst, ist dieses Bild immer im sRGB Farbraum und ohne Farbprofil.


    Ich hoffe das hilft Dir weiter :-)


    VG Michael

  • Hmm - helfen nicht - aber es macht alles ziemlich klar - auch warum meine Beispielbilder sind, wie sie sind.


    Das Mi√üverst√§ndnis war: ich dachte, in der Bildvorbereitung w√ľrden Dateien IN ein Farbraumprofil konvertiert werden, welches ich anw√§hlen kann. Das macht ja bei RAW Sinn. Und ist in anderen Programmen so, wenn man unter "Einstellungen" und "Farbmanagement" ein Farbraumprofil w√§hlt. - In Wirklichkeit ist es aber nun so, dass es bei den Projects Programmen intern nur den Arbeitsfarbraum sRGB gibt - und in der Auswahl der Bildvorbereitung muss ich ein H√§kchen setzen, wenn ich eine Datei mit einem anderen Farbraum einladen will. Der wird dann f√ľr die Projects Programme nach sRGB umgewandelt.


    Gr√∂√üere Farbr√§ume werden dann ins kleinere sRGB "gepresst" - um damit in den Projects Programmen weiterarbeiten zu k√∂nnen. - Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Das geht f√ľr mich aber so eindeutig aus Werbung und Dokumentation nicht hervor.


    Zu den Begriffen des Farbmanagements, wie ich sie verstehe:


    Wie stellt man Farben eindeutig dar? Frequenzen alleine w√ľrden ja nicht die "Schattierungen" aller Farbt√∂ne von Wei√ü nach Schwarz beschreiben, sondern nur reine Farben. Also beschreibt man Farben in sogenannten Farbraummodellen, in denen jede Farbe durch Zahlen eindeutig zugewiesen werden kann. Ma√ügeblich ist der sogenannte LAB Farbraum, der einfach ALLE Farben enth√§lt, die das Auge irgendwie wahrnehmen kann.


    Sch√∂n w√§re es, wenn jeder und alles damit arbeiten k√∂nnte. Monitore, Bildschirme, Drucker usw k√∂nnen aber nur einen - mehr oder weniger - kleinen Teil dieses Farbraumes abbilden. Um ein Bild f√ľr meinen Drucker zu bearbeiten, w√ľrde ich also die Bearbeitung am Besten im ARBEITSFARBRAUM meines Druckers kreieren. In dem begrenzten Farbraum, in dem mein Drucker arbeitet. Jemand, der nicht druckt, w√ľrde den ARBEITSFARBRAUM seines Monitors w√§hlen.


    Da aber jeder Drucker und Monitor andere Farben "kann" - w√§re das √§u√üerst unpraktisch. Jeder w√ľrde mit anderen Arbeitsfarbr√§umen arbeiten. Daher gibt es genormte ARBEITSFARBR√ĄUME, wie sRGB, AdobeRGB oder ProPhotoRGB. Diese genormten Arbeitsfarbr√§ume umfassen m√∂glichst viele digitale Eingabe - und Ausgabeger√§te. Ihrer Zeit, sollte man dazu noch sagen. Ein Arbeitsfarbraum - sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB - ist also immer eine TEILMENGE, oder ein AUSSCHNITT aus dem absoluten LAB Farbraum.


    Der kleinste Farbraum davon ist sRGB. Er umfaßt so mittlere Bildschirme, Fernseher und Video Anwendungen - und heute noch Web Anwendungen, da die Browser halt kein Farbmanagement kennen, also an Bildqualität nicht interessiert sind. - Aktuelle Bildschirme haben oft schon einen größeren Farbraum. Kritisch wird sRGB auch beim Offsetdruck - hier gibt es Farben, die sRGB hat, der Offsetdruck aber nicht - und Farben, die der Offsetdruck hat, sRGB aber nicht. Moderne Tintenstrahldrucker können auch schon viel mehr als sRGB, ebenso immer mehr aktuelle Monitore.


    sRGB wurde Mitte der 90ziger entwickelt und richtete sich an den DAMALIGEN Consumer Standard - heute also nicht mehr zeitgemäß, meine ich. Immer mehr bezahlbare Monitore können auch den AdobeRGB Farbraum darstellen.


    Trotzdem wurde f√ľr die Bildbearbeitung bis vor ein paar Jahren empfohlen, die Bilder in sRGB zu bearbeiten und abzuspeichern - als der gr√∂√üte, aber auch schlechteste gemeinsame Nenner. Heute wird immer mehr empfohlen, mit gr√∂√üeren Farbr√§umen zu bearbeiten und abzuspeichern - und das Bild dann je nach Anwendung ggf. zu konvertieren.


    1998 wurde der gr√∂√üere Adobe Farbraum definiert - dieser umfa√üt im Wesentliche auch den Offsetdruck - aber nicht ganz alles. Wer heute ganz sicher gehen will, arbeitet und speichert im noch gr√∂√üeren ProPhoto Farbraum - und konvertiert dann eventuell f√ľrs Web nach sRGB.


    Neben Farbraum gibt es den Begriff "Farbprofil". Dieses ist praktisch eine TABELLE, um Farben auf einem Ger√§t richtig darzustellen. Also: eine Farbe, z.B. reines Rot, wird in einem Farbraum duchh Zahlen dargestellt. Nun stellt ein Monitor dieses Rot als etwas mehr orange dar. Das Farbprofil f√ľr den Monitor ist dann eine Tabelle, die dem Monitor die Zahlen im Farbaum gibt, dass auch er Rot als Rot darstellt. Und auch alle anderen Farben richti darstellt. Das sind die ICC Profile f√ľr die jeweiligen Ger√§te (Monitore, Drucker usw).


    Ahnlich arbeiten √ľbrigends LUTs - Lookup Tables - Farbzuweisungs-Tabellen, die Bildern einen bestimmten Farblook geben. W√ľrde ich in den Projects Programmen also in der Bildbbearbeitung mit den Farbraumprofilen "spielen" - w√ľrde ich diese Profile als LUTs "mi√übrauchen" - was kreativ sein kann, aber meist wenig sinnvoll ist.


    Warum kann ich in einem RAW Konverter einen Farbraum auch als Profil eingeben? Farbraum und Farbprofil sind ja etwas anderes! Nun - eine RAW Datei hat keinen Farbraum - stelle ich im RAW Konverter das Farbraumprofil sRGB zum Beispiel ein - wird jedem Farbdatum eines Pixels der RAW Datei der genau richtige Wert im sRGB Farbraum zugewiesen. Gebe ich im RAW Konverter ProPhoto ein - wird jedem Farbdatum eines Pixels der RAW Datei genau der richtige Farbwert innerhalb des viel größeren ProPhoto Farbraumes zugewiesen. In diesem Sinne können Farbräume auch als Farbprofil auftreten.


    Der n√§chste Begriff ist die Farbtiefe - oder Bittiefe. Im RGB Farbmodell werden alle Farben als Mischung aus den additiven Prim√§rfarben Rot Gelb und Blau gemischt. Die RGB Zahlentrippel bezeichnen den Anteil - oder die Helligkeit - eines Farbkanals. Rot wird z.B. durch RGB (255/0/0) dargestellt. Es k√∂nnen also 255 Werte f√ľr Rot dargestellt werden - bei JPG 8 bit. Eine Farbtiefe von 8 Bit kann also 255 X 255 X 255 = 16,7 Mio. Farben darstellen. Das 16 bit Tif Format hat dagegen eine Farbtiefe von 16 bit. Das sind pro RGB Kanal 65 536 Helligkeitsstufen - im Gegensatz zu den 255 Helligkeitsstufen einer 8 Bittiefe - und das sind bei einer Farbtiefe von 16 bit 281.474.976.710.656 unterschiedliche Farben.


    Also kann eine Farbtiefe von 16 bit viel mehr Farben darstellen, als eine Farbtiefe von 8 bit, wie das oft gebräuchliche 8 bit JPG.


    ACHTUNG!!! Arbeite ich mit einem sRGB Farbraum - heißt eine höhere Farbtiefe aber nicht, dass ich damit plötzlich Farben darstellen kann, die sich im größeren Adobe Farbraum befinden - die also nicht im sRGB Farbraum enthalten sind!!! Die Farbtiefe BLEIBT im jeweiligen Farbraum. - Was aber auch klar wird - es macht wenig Sinn, einen größeren Farbraum mit einer kleinen Bittiefe zu bearbeiten. Prophoto oder Adobe RGB sollten also mit 16 bit Farbtiefe bearbeitet werden.



  • Nun wird auch klar, warum Bilder blasser und weniger ges√§ttigt erscheinen - wenn ich einen gro√üen Farbraum wie ProPhoto benutze, aber mein Bildschirm auf sRGB eingestellt ist. Nehmen wir den Blau Kanal. Reinstes Blau - alsodas "ges√§ttigste" was sRGB darstellen kann - hat den Wert 255 in sRGB und bei einer Farbtiefe von 8 bit. Prophoto, der gr√∂√üere Farbraum, hat da aber noch Potential nach oben, kann noch ges√§ttigteres Blau darstellen als sRGB. "Sein" h√∂chst ges√§ttigtes Blau w√ľrde Prophoto ebenfalls bei 255 ansiedeln - das h√∂chste von sRGB aber nur bei einem etwas niedrigeren Wert - sagen wir, aus dem √Ąrmel gesch√ľttelt - 220. Das Bild, in dem ProPhoto Farbraum dargestellt, sieht auf einem sRGB Monitor daher unges√§ttigter aus - bei einem Monitor, auf gleich gro√üem Farbraum abgestimmt wie das Bild, stimmen die Farben dann wieder. - auch hier wird klar, dass gr√∂√üere Farbr√§ume eine gr√∂√üere Bittiefe verlangen, damit die Farben in ausreichender "Dichte" in einem gr√∂√üeren Farbraum dargestellt werden. - Stelle ich in der Bildvorbereitung eines Projectprogrammes Prophoto ein und gebe eine sRGB Datei rein - passiert das Umgekehrte, die RGB Farbwerte werden "komprimiert", erscheinen √ľbers√§ttigt und k√∂nnen clippen (√ľber 255 hinausgehen bei 8 bit). Genauso wenn ich meinen Monitor auf Adobe RGB einstelle und surfe im Internet, welches sRGB darstellt wegen der Browser - dann erscheinen die Bilder als √ľbers√§ttigt. Hier m√ľsste ich meinen Monitor auf sRGB umstellen.



    Nochwas: wenn ichmit einem gro√üen Farbraum mit 16 bit Farbtiefe arbeite - und wandle das Bild dann ganz zum Schlu√ü um in sRGB 8 bit JPG - GEWINNT es trotzdem deutlich gegen√ľber einem Bild, welches die ganze Zeit √ľber nur mit 8 bit und im sRGB Farbraum bearbeitet wurde. WARUM? Mathematisch - Ein kleinerer Farbraum, eine kleinere Farbtiefe - beides RUNDET meine genauen Farben irgendwie auf die darstellbaren Farben ab. Und JEDER ARBEITSSCHRITT rundet erneut. Damit summiert sich die Ungenauigkeit - Arbeite ich die ganze Zeit √ľber in einem genauen pr√§ziseren Raum - und runde erst beim allerletzten Schritt - ist das Ergebnis trotzdem viel genauer als wenn ich die ganze Zeit √ľber mit ungenauem Runden arbeite. Das gilt sowohl f√ľr Farbtiefe - aber auch f√ľr einen gr√∂√üeren Farbraum wird das im Web sch√∂n demonstriert.


    So macht es also schon Sinn, wenn Bildbearbeitungsprogramme intern mit 32 bit Farbtiefe arbeiten - und, wie Lightroom, intern ALLES in einen eigenen Farbraum umwandeln, der dem ProPhoto entspricht.


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    Monitore mit Adobe Farbraum sind heute gut bezahlbar. Man muss nur sehr mit der Werbung aufpassen - gute Werte beziehen sich dort oft auf die Bildschirmmitte - gelten nicht f√ľr die R√§nder. Man muss sich also gut informieren. Mein neuer Monitor, hardwarekalibierbar, farb- und luminanzhomogen √ľber den ganzen Bidlschirm - hat etwa 600 Euro gekostet. Wenn man bedenkt, das man einen Monitor vielleicht 10 Jahre benutzt - den letzten hatte ich 15 Jahre - gibt es keinen Grund, meine ich, da noch Kompromisse einzugehen, wenn man auf lange sicht an guter Bildbearbeitung und farbechten Ausdrucken interessiert ist.


    Heute sollte zumindest Adobe RGB Standard sein - auch Stockportale verlangen ja schon Aobe RGB. Da Adobe RGB besser den Druckfarbraum abdeckt - ist das auch sinnvoll. Wenn der Bildchirm Adobe RGB abdeckt - hat er auch Farben, die außerhalb liegen. Man kann heute durchaus schon in der Einstellung "Native" mit ProPhotop RGB arbeiten - und in diesem Farbraum Bilder zum Druck bringen.


    Ich wollte nun meinen Workflow auf ProPhoto umstellen, die Bilder damit abspeichern - und eventuell je nach Anwendung (Web) umwandeln. besonders, da ich ja jetzt einen Monitor habe, der das auch "kann". Das halte ich f√ľr zukunftssicher. sRGB nun wirklich nicht.


    Hmm - nun muss ich feststellen, dass das mit den Projectsprogrammen - die ich haupts√§chlich in meinem Workflow einsetze - gar nicht geht. Wenn ich das richtig verstanden habe, arbeiten die Projects Programme intern mit dem kleinen sRGB Farbraum - wandeln alles, was von au√üen kommt, in diesen kleineren Farbraum um. Damit fehlen beim Druck f√ľr die Landschaftsphotografie Blau-Gr√ľnt√∂ne, und zeitgem√§√ü ist das auch nicht mehr. Und ich m√ľsste meinen AdobeRGB f√§higen Monitor auf sRGB umstellen, wenn ich mit Projects Programman arbeiten will.


    Also wie ich damit jetzt umgehen soll - weiß ich nicht :(


    Oder habe ich das falsch verstanden und die Projects Programme beeinflussen den Farbraum intern nicht? - Also: wenn ich in einem externen Konverter mein RAW in einen größeren Farbraum als sRGB entwickele - das in die Projects Programme einlade - kommt da auch der größere Farbraum wieder raus, oder wird er geklippt nach sRGB?



    gr√ľssli merlYnn

  • Hallo merlYnn,

    Oder habe ich das falsch verstanden und die Projects Programme beeinflussen den Farbraum intern nicht? - Also: wenn ich in einem externen Konverter mein RAW in einen größeren Farbraum als sRGB entwickele - das in die Projects Programme einlade - kommt da auch der größere Farbraum wieder raus, oder wird er geklippt nach sRGB?

    die projects Programme verändern den Farbraum grundsätzlich nicht, bleiben wir hier einmal bei dem einfachen Modell 256x256x256 (8Bit) Farben.


    Es werden digitale Bilder eingeladen mit Werten von 0 bis 255 (wenn man ein .jpg einlädt), diese Werte werden bei uns mit 256 mulitpliziert um intern von 8 auf 16 Bit zu erweitern, also von 0 bis 65535 (genaugenommen wird aus z.B. einer 37 der Wert 37*256+37)

    Dann rechnen wir das Bild in diesen Zahlen mit den Effekten "hin und her" und es kommen am Schluss wieder Werte von 0 bis 65535 heraus.

    Bei der Speicherung in .jpg werden diese Zahlen durch 256 geteilt und es ergeben sich Werte von 0 bis 255, bei der Speicherung als 16-Bit Bild werden die Werte von 0 bis 65535 direkt gespeichert.


    Diese Vorgehen entspricht komplett dem sRGB Farbraum.


    Was passiert nun, wenn ein andere Farbraum genutzt wird?

    Nun, in den Bilddateien passiert gar nichts - die Werte der Pixel bei einem .jpg Bild sind weiterhin im Bereich von 0 bis 255, ganz egal welcher Farbraum als genutzer Farbraum gespeichert wurde -> es gibt also weiterhin genau 256x256x256 Farben (16.7mio)


    Was sich durch den Farbraum ändert, ist die Interpretation dieser Zahlen auf dem jeweiligen darstellenden Medium, also zum Beispiel dem Monitor, der nun eine Farbe (255,0,0 = reines Rot) als leicht veränderte Farbe darstellt -> Interpretation von Farbwerten.

    Durch diese Interpretation durch den Farbraum können andere Farben dargestellt werden, aber nicht mehr Farben! Denn es sind ja weiterhin 256x256x256 Werte, also 256x256x256 unterschiedliche Farben.

    Die Aussage "ein Farbraum ist größer" bedeutet also NICHT, dass mehr Farben dargestellt werden, sondern ein größeres Farbspektrum abgedeckt wird, aber mit groberer Rasterung.


    Das ist kompliziert zu Verstehen und wird genau deshalb sehr sehr häufig auch falsch benutzt - insbesondere wenn Firmen behaupten "Ihr eigener Farbraum ist besser als ein anderer" :-)


    VG Michael

  • Ah ok - dann scheint das ja doch noch was zu werden mit meinem neuen Workflow. :)


    Zunächst mal in deinen Worten:


    Mehr Farbtiefe - also ob 8 bit Jpg oder 16 bit Tif - ergibt mehr darstellbare Farben, oder ein feineres Raster, um mehr Farben darstellen zu können.


    Ein größerer Farbraum ergibt ein größeres Farbspektrum an darstellbaren Farben.


    Die Farbtiefe w√§re dann ein gr√∂beres (wenig Farbtiefe) oder engmaschigeres (viel Farbtiefe) Gitternetz, welches √ľber das Farbspektrum gelegt wird - und die Punkte des Netzes sind die darstellbaren Farben. Ein gr√∂√üeres Farbspektrum sollte dann auch mit mehr Farbtiefe (16 bit) bearbeitet werden, damit das Gitternetz nicht zu grobmaschig wird.


    Die Entwicklung geht wohl dahin, dass immer mehr Monitore den Adobe RGB Farbraum darstellen können. Will ich mit den Projects Programmen unbedingt mit diesem größeren Farbspektrum arbeiten, muss ich folgendes tun:


    1) In einem externen Konverter die RAW Datei mit dem Adobe RGB Farbraumprofil in den Einstellungen entwickeln - dieses Profil einbetten, dass eine Druckerei später mit dieser Datei umgehen kann. Die Konvertierung auf diese Art ist wichtig, da sich durch das geänderte Farbraumprofil andere RGB Werte ergeben, als wenn ich sRGB anwende.


    2) Von dem externen Konverter exportiere ich tunlichst eine 16 bit .tif Datei - auf keinen Fall eine 8 bit Datei.


    3) ich lade diese Datei in das erste Projects Programm (z.B.. Denoise) ein, OHNE jede Farbraumkonvertierung in der Bildvorbereitung. Das Kästchen bleibt also unbedingt leer.

    4) Ebenso verfahre ich, wenn ich die Datei von einem Projects Programm zum nächsten Projects Programm weitergebe.


    Dadurch passiert folgendes: der Farbraum und das eingebettete Profil werden "durchgeschleift".


    Die Projects Programme berechnen die ins Adobe RGB modifizierten RGB Werte wie gehabt - und k√ľmmern sich gar nicht um den Farbraum.


    Die Projects Programme haben nix damit zu tun, dass diese Werte auf dem Monitor auch richtig angezeigt werden. Das ist nicht "ihre Sache".

    (Daher auch MiPis Kritik, wenn andere Programme auf ihre "bessere" Farbräume hinweisen. Denn INTERN werden nur RGB Werte verrechnet - nicht Farbräume. Die zu "lesen" ist "Sache" der Ausgabemedien, also Monitor und Drucker, mit Hilfe des mitgegebenen Farbraumprofils, also der richtigen Farbzuordnungstabelle.)


    Das "Lesen" und "Interpretieren" der berechneten Werte ist Sache des Farbraum-Profils des Monitors, den ich dazu auch tunlichst auf "Adobe RGB" eingestellt habe.


    Durch das eingebettete und in Projects Programmen durchgeschleifte Profil "Adobe RGB" im externen RAW Konverter, ganz am Anfang, kann auch eine Druckerei das fertig bearbeitete Bild "richtig lesen".


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    Mit dem Farbraum Profoto ist es analog - nur muss man bedenken, dass diesen Farbraum kein Monitor vollst√§ndig abbildet. Zum grunds√§tzlichen TESTEN w√ľrde ich zun√§chst den Adobe RGB Farbraum hernehmen mit einem Adobe RGB f√§higem Monitor.


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    Was man TESTEN m√ľsste w√§re, ob es in Einzelf√§llen, wegen den ge√§nderten RGB Werten - Linearit√§tsprobleme bei den RGB Kan√§len durch spezielle Algorithmen gibt. Eigentlich sollte aber alles im gr√ľnen Bereich sein. Testen m√ľsste man aber besonders Denoise und Sharpen. Falls hingegen einzelne Filter im Experten Modus minimal anders funktionieren sollten, f√§nde ich das nicht so schlimm. Vermutlich ist aber alles ok, nehme ich mal an.


    Versprechen w√ľrde ich mir eine minimale Verbesserung beim Thema CLIPPING der Farbwerte, beim allzuheftigem Rumgeorgele mit Farben und S√§ttigung - ist wohl jedem schonmal passiert. Da die RGB Werte ja etwas kleiner sind, da im gr√∂√üeren Farbraum mehr ges√§ttigte Farben dargestellt werden k√∂nnen - k√∂nnte diese Gefahr minimal verbessert werden.


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    Wenn das getestet ist und funktioniert - wäre die Frage, ob man nicht den Projects RAW Konvertern zumindest eine Grundausstattung an wählbaren Farbprofilen mitgibt - sRGB, Adobe RGB und Profoto - mit der Möglichkeit, das Profil einzubetten, damit man keinen externen RAW Konverter mehr benötigt.


    Das mal zur Sprache zu bringen, finde ich grundsätzlich wichtig. Es wird wohl immer mehr Leute geben, die einen Adobe RGB fähigen Monitor kaufen - UND DIE WOLLEN DAS JA AUCH EINSETZEN :) . Dokumentiert, wie man das einsetzt - ist es bisher ja noch nicht!


    gr√ľssli merlYnn

  • Hallo merlYnn,

    Wenn das getestet ist und funktioniert - wäre die Frage, ob man nicht den Projects RAW Konvertern zumindest eine Grundausstattung an wählbaren Farbprofilen mitgibt - sRGB, Adobe RGB und Profoto - mit der Möglichkeit, das Profil einzubetten, damit man keinen externen RAW Konverter mehr benötigt.

    eine solche Erweiterung w√ľrde hier gar keinen Sinn machen, da die projects Programme in der Berechnung ja ohnehin immer in sRGB bzw. 0 bis 65535 rechnen.

    Hier nun eine Farbprofil (Achtung: sRGB, Adobe RGB, proPhoto RGB sind Farbr√§ume und keine Profile) im RAW Modul einzusetzen macht keinen Sinn, da projects dies auch nicht in der Darstellung nutzen w√ľrde (wir bewegen uns ja in sRGB und stellen diese auch dar)


    Wenn du in projects ein Bild mit einem ladbaren Farbprofil einlädst (ICC Profil) wird dieses auch in das Zielbild wieder hineingespeichert, sofern es ein Format ist, welches ICC Profile in der Standard-Definition des Formates zulässt. Das ist das .jpg Format, speichert man also das finale Bild als Jpg (optimalerweise mit 100% Qualität) bleibt auch das Farbprofil erhalten.


    VG Michael