Algorithmen der Ebenenmischmodi in PS . besondes Farbe - Sättigung - Luminanz

Im Rahmen der neuen Europäischen Datenschutzbestimmungen, haben auch wir unsere Datenschutzrichtlinie mit Wirkung zum 25. Mai 2018 für alle Besucher, Nutzer unserer Website aktualisiert. http://projectsforum.de/neu/index.php?datenschutzerklaerung/ Die Änderungen umfassen eine genauere Aufklärung darüber, wie wir deine Daten verwenden, einschließlich deiner Auswahl- und Kontrollmöglichkeiten und deiner Rechte. Ab dem Stichtag unterliegt deine weitere Nutzung unseres Forums der neuen Datenschutzrichtlinie. Hast du Fragen dazu? Rufe uns einfach an unter 06461/989877, oder schreibe uns eine Nachricht an stefan@stefan-runkel-online.de Herzliche Grüße! Dein Projectsforum-Team
  • Die Algorithmen allerMsichmodi von Photoshop CS2 - und Paint Shop Pro - und Co - findet man unter folgendem, unten genannten Link.


    Zitat:

    "Die Modi in anderen Programmen und älteren Programmversionen unterscheiden sich oft nur im Namen. Soweit mir bekannt, habe ich diese Namen in Klammern angegeben."


    würde darauf hindeuten, dass auch andere Programme sich nach diesen Algorihmen orientieren.


    Bei diesem Link selbst würde ich ein ScreenShot machen - nicht dass die Seite mal weg ist :D - Was Besseres oder Aktuelleres habe ich nicht gefunden. Sollte aber für unsere Zwecke reichen, obwohl CS2 ja schon sehr alt ist.


    Wichtig ist, sich besondes das rechte Kästchen durchzulesen - dort sind die Variablen erklärt.


    Mich interessieren ja besonders die Mischmodi Farbe - Sättigung - Luminanz. Da würde ich mir auch in den Projects Programmen solche Mischmodi noch wünschen.


    Hier sieht man für Luminanz eine Variable Y - die im rechten Kästchen nicht weiter erläutert ist. Darüber schreibe ich im nächsten Post.


    Im rechten Kästchen sieht man, dass PS auch für die Sättigung einen eigenen Algorithmus entwickelt hat: Zitat:


    "S – eine spezielle, in Photoshop verwendete Variante der Sättigung. Sie errechnet sich aus dem Maximum und dem Minimum der drei RGB-Werte eines Pixels nach der Formel:

    S = max(R,G,B) – min(R,G,B)"


    Dieser Algorithmus unterscheidet sich von der Sättigung S im mehr technischem HSL Algorithmus (aber auch von HSB - HSL ist nicht dasselbe wie HSB/HSV!)) - und soll dem Auge mehr angepaßt sein, habe ich irgendwo gelesen.


    Bei den Mischmodi Farbe heißt die Variable für Luminanz nicht L - was auf HSL hindeuten würde - sondern Y - was schon auf einen Algorithmus aus der Fernsehtechnik hindeutet (YIG, YUV u.a.).


    Darüber im nächsten Post.


    Zur Patentfrage:


    Unter der Haube der Mischmodi Farbe, Luminanz und Sättigung arbeitet PS also nicht mit dem mathematisch-technischem HSL - auch nicht mit HSB/HSV, was für mich eigentlich keine richtige Luminanz ist - sondern mit H S(PS) Y, was dem Farb-Helligkeitssehen des Auges angepasst ist.


    Die Luminanz Y wurde ja nicht von Adobe entwickelt, sondern kommt aus der Fernsehtechnik. - Auf diese spezielle Variante für Sättigung hingegen könnte ich mir schon ein Patent von Adobe vorstellen. Hier müsste man sich mal klar machen, worin der Unterschied zum mehr TECHNISCHEN HSL besteht - und vielleicht eine eigene Idee entwickeln, die dem natürlichen Sehen mehr angepaßt ist.


    Jetzt aber zur Luminanz Y:


    ________________________________________________________________


    Und ehe ich es noch vergesse - hier der Link! :D


    http://www.simplefilter.de/gru…hmodi.html#multiplizieren

  • Nun zur Luminanz Y.


    Auf denselben Seiten des obigen Links kommt man zu dieser Seite:

    http://www.simplefilter.de/grundlagen/index.html


    Unter "Ältere Artikel als PDF" sind hier sehr lesenswerte Artikel über Farbe, Sättigung, Helligkeit und Schärfe zum downloaden.


    Wir downloaden den Artikel "Helligkeit" .


    Hier werden alle möglichen Luminanzen erörtert - und auch, warum diese unbefriedigend sind.


    Das war ja MiPis Einwand: um welche Luminanz geht es denn. Das wird hier sehr ausführlich erörtert.


    TECHNISCH mögen nämlich die Farben Gelb und Blau gleich hell sein - UNSER AUGE nimmt aber Gelb als heller wahr und Blau als dunkler.


    Auf der zweiten Seite findet man endlich den Algorithmus für die Luminanz Y, welche bei den PS Mischmodi Farbe, Luminanz und Sättigung verwendet wird:


    Y = 0,299R + 0,587G + 0,114B


    Dieser Algorithmus enthält die Korrekturwerte für unser Auge und kommt aus der Fernsehtechnik, um ein Farbbild in ein Schwarzweissbild umzuwandeln. Mit der "TECHNISCHEN" Luminanz L - wo technisch zwar Farben den gleichen Helligkeitswert haben, unser Farbempfinden aber unterschiedliche Helligkeiten interpretiert - wäre so eine Schwarzweissumwandlung nicht so dolle. Wäre UNNATÜRLICH.


    GENAU DESHALb eignet sich NUR diese Luminanz Y auch für eine Schwarz-Weiss Hilfsebene für Dodge and Burn - Aufhellen und Abdunkeln z.B. bei der Beauty Retouche - um nicht von Farben abgelenkt zu werden.


    Klaro kam dann manchmal an PS die Kritik, dass man diese Umwandlung nur über dieses komplizierte Mischmodiverfahren erreichen kann. - Für die Projects-Reihe wäre dafür vielleicht einfach ein PRESET mit einer SW Umwandlung nach der Luminanz Y das Einfachste :D


    Trotzdem halte ich aber auch die Mischmodi Farbe - Sättigung - und Luminanz NACH DIESEM KONZEPT für sehr nützlich - in PS Tutorials werden sie andauernd für verschiedendste Zwecke gebraucht. Luminanz zum Beispiel, wenn ein Verfahren wie Dunst oder Kontraste zu sehr die Farbintensität verstärkt usw usw.


    Im nächsten Post gebe ich Hinweise auf eigene Rechenbeispiele, um herauszufinden, ob eine Graustufenskala (Histogramm - Gredatinskurve - etc ) L aus dem technischen HSL oder Y aus der Fernsehtechnik benutzt.


    Hier könnten wir mal herausfinden, ob es zwischen den Programmen Projects - Photoshop - Affinity - wesentliche Unterschiede gibt.

  • Um nicht übermäßig unseren Taschenrechner zu beanspruchen: hier ein Link für Umrechnungen in andere Fabmodelle:


    http://colorizer.org/


    Hier finden wir unter YPbPr in der ersten Zeile unsere Luminanz Y - allerdings etwas aufgerundet.


    (Zusätzlich finden sich hier die Farb-Akkorde - fürs Colour Grading - und die Fabmodelle erklärt. Eine sehr ausführliche, nützliche Seite!)


    ______________________________________________________________________________________________________________


    Nun gibt es viele Skalen, welche eine Helligkeit in Graustufen angeben: Histogramm - Gradationskurve - Farbumwandlung nach Helligkeit - usw.


    Die Frage ist nun: Welchen Algorithmus benutzt diese Graustufenskala für Helligkeit jeweils??? L aus HSL - oder Y aus der Fernsehtechnik?


    Für einen SCHNELLTEST erstelle man mal Flächen mit reinem Rot (255,0,0) - Grün (0,255,0) - und Blau (0,0,255)


    Schaut man in unserem Umrechner aus obigem Link - findet man bei allen drei Farben unter HSL die gleiche Luminanz von L =50%.


    Wird der HSL Algorithmus benutzt in solch einer Helligkeits-Graustufenskala, müssen sich alle drei Farben in der Mitte der Skala befinden. In unserem Experiment.


    Die Luminanz Y finden wir in der ersten Zeile unter YPbPr bei unserem Umrechner.


    Hier finden wir: Für Rot den Wert 0,3 (aufgerundetes 0,299 aus unserer Formel für Y) - Für Grün den Wert 0,59 (gerundetes 0,587) und für Blau den Wert 0,11 (gerundetes 0,114).


    Hier sind also nicht mehr alle drei Farben in der Mitte der Skala. Die Skala wird hierbei von Null bis 1 skaliert - und wir haben ganz am linken Anfang Blau (0,11) - etwa im ersten Drittel den Wert für reines Rot 0,3) und etwas hinter der Mitte den Wert für reines Grün (0,59)


    Liegt das vor, wird nicht der HSL Algorithmus eingesetzt - sondern unsere Formel für Y.


    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    So - wie rechnet man nun OHNE Umrechner?


    Die Formel für die Luminanz lautet:


    Y = 0,299R + 0,587G + 0,114B


    Dem Link im ersten Post - rechtes Kästchen dort - ist zu entnehmen, dass Tonwerte üblicherweise von Null bis 1 skaliert werden. Zitat:



    "Alle Tonwerte müssen im normierten Wertebereich 0,0 … 1,0 eingegeben werden. Beispielsweise ist der normierte Wert von Tonwert 102: 102/255 = 0,4."


    Um den Tonwert zu errechnen, der von 0 bis 1 skaliert ist, müssen wir in die Formel der Luminanz Y für RGB die jeweiligen RGB Werte, die von 0 bis 255 gehen, folglich durch 255 teilen, um Werte von 0 bis 1 zu bekommen.


    Für Rot (255,0,0) erhalten wir zum Beispiel:


    Y= 0,299 X (255/255) + 0,587 X (0/255) + 0,114 X (0/255) = 0,299 X 1 + 0,587 X 0 + 0,114 X 0 = 0,299 oder 0,3 aufgerundet.


    So kann man sich für jeden RGB Wert den Tonwert nach Y errechnen.


    Mit dem UMRECHNER gehts einfacher!!!


    :D :D :D


    AUSPROBIERT habe ich das mit Affinity bei der allgemeinen Gradationskurve. Hier kann man den Graustufenwert per Pipette aufnehmen - UND TATSÄCHLICH - die reinen Rot Grün und Blau waren NICHT alle in der Mitte nach der Luminanz L aus HSL angeordnet - sondern nach der Luminanz Y angeordnet.


    Hmm - bei den Projects Programmen fehlt da noch diese Pipette - die ich mir noch wünschen würde für präzises Arbeiten - so müssten wir mal Michael fragen wie es dort aussieht.


    __________________________________________________________________


    Dann habe ich mal ein Bitte: ob mal jemand nachschauen könnte, wie Photoshop das mit den Gradationskurven handhabt: L oder Y? - Ich habe nämlich mal eine PSD Datei aus PS für ein Tutorial in Affinity eingeladen - und die Gradationskurven wurden völlig falsch übersetzt.


    Genau das wäre hier eine eventuelle Möglichkeit von Übertragungsfehlern - dass unterschiedliche Programme hier unterschiedliche Algorithmen der Graustufenumwandlung für Helligkeit einsetzen!


    Soweit erstmal - grüssli merlYnn

  • Hat es überhaupt jemand bis zum Schluss geschafft? :D


    Dem Artikel über Helligkeit in obigem Link ist zu entnehmen, dass es durchaus auch Alternativen zu der Luminanz Y gibt. Das L aus dem LAB Farbraum zum Beispiel. Unten in dem Artikel werden die verschiedenen Algorithmen verglichen.


    Die Frage ist ja: wie gut ist eine Graustufenumwandlung unserem NATÜRLICHEN Farb-Helligkeitsempfinden angepasst.


    Eventuell gibt es da inzwischen neuere Erkenntnisse.

  • Hallo merLynn,


    vielen Dank für die ganzen Infos - ich werfe heir einmal noch ein paar Sachen in die Runde, welche "projects" da noch etwas "flexibler" macht.


    Das grundsätzliche Problem ist die folgende Frage:

    Wie errechnet sich der Helligkeitswert pro Pixel in den unterschiedlichen Programmen?


    Hier gibt es nahezu unendlich viele Methoden:


    (a) aus einer RGB Gewichtung: Y = weight_r * R + weight_g * G + weight_b * B, mit weight_r + weight_g + weight_b = 1

    (b) HSL mit Y = L

    (c) Lab mit Y = L

    (d) beliebige Mischformen daraus



    In projects kann man die Gewichte aus (a) in den Einstellungen festlegen (SDTV entspricht den vor Dir beschriebenen Werten)

    -> Dafür muss SCA auf inaktiv stehen.


    Mit SCA auf Farbmedian wird die Gewichtung aus dem Bild errechnet und global für alle Pixel gleich automatisch eingestellt


    Mit SCA auf Supersampling wird diese Gewichtung für jeden Pixel einzeln errechnet (Intelligenter Farbraum)


    Mit SCA auf Konturenschutz wird diese Gewichtung für jeden Pixel einzeln aus Farbe und Detailgrad errechnet.



    In der Graustufenumwandlung kannst du nicht nur 3, sondern 6 Gewichte einstellen:


    Und auch in BW projects findet sich eine Variante dieser Umrechnungen - und zwar in der "Spektralen Empfindlichkeit"



    Man merkt sehr schnell, dass das Thema "Ebenenverrechnung" sehr viel komplizierter ist, als uns allen lieb ist :-)


    VG Michael

  • Hi - da ist ja schon einiges an Schmalz unter der Haube der Projects Programme :)


    Die Berechnung per Pixel für das Ergebnis-Mischbild ergibt sich ja aus der Formelsammlung.


    Wir haben die obere Ebene - die Vordergrundebene - A.


    Die Ebene darunter, die Hintergrundebene heißt B.


    Das Ergebnis-Mischbild heißt C.


    Dann haben wir den Farbraum H S(Ph) Y


    H(C) S(C) Y(C) ist der HSY Wert eines Pixels im Mischbild, welcher gesucht wird.

    H(A) S(A) Y(A) ist der HSY Wert eines Pixels der Vordergrundebene

    H(B) S(B) Y(B) ist der HSY Wert eines Pixels der Hintergrundebene.


    Den Y Wert der Vordergrund- bzw Hintergrundebene müsste man aus dem RGB Wert des Pixels nach unserer Formel für Y errechnen.


    Y = 0,299R + 0,587G + 0,114B


    Die Sättigung der beiden Ebenen nach der speziellen Photoshopformel aus den RGB Werten eines Pixels.


    S = max(R,G,B) – min(R,G,B)


    _________________________________________________________________________________________________________


    Für die Ebenenverrechnung LUMINANZ gilt für jedes Pixel


    H(C) S(C) Y(C) = H(B) S(B) Y(A)


    Also: Im Mischbild ist der HSY Wert: Hue von der Hintergrundebene - Sättigung von der Hintergrundebene - und Y von der Vordergrundebene.


    Analog geht die Berechnung pro Pixel für


    Farbe:


    H(C) S(C) Y(C) = H(A) S(A) Y(B)


    und für Sättigung


    H(C) S(C) Y(C) = H(B) S(A) Y(B)


    So habe ich das zumindest verstanden.

  • Ah - was ist dann der Graustufen- oder Helligkeitswert für einen Y Wert pro Pixel?


    Tonwerte werden ja von Null bis 1 skaliert.


    Also da hat man nach der Formel:


    Y = 0,299R/255 + 0,587G/255 + 0,114B/255


    einen Tonwert zwischen Null und 1.


    Bei HSL geht L von 0-100%.


    Wenn ich das richtig verstehe, muss man den Y Wert dann mit 100 multiplizieren - um den Graustufenwert auf einer analogen Skala von Null bis 100 zu bekommen.


    Hmm - wenn datt so stimmt :)


    Wohlgemerkt geht es hier NUR um diese spezielle Pixel-Ebenenverrechnung.

  • Hallo merLynn,


    ich fasse einmal zusammen, was du aufgeschrieben hast und versuche das ein wenig zu "verdichten".


    Gerechnet wird in einem mathematischen Raum HSY, mit

    - (a) -> Vordergrundebene, also das aktuelle Bild

    - (b) -> Hintergrundebene, also das "zu verrechnende Bild"

    - (c) -> Ergebnisbild


    S = ( max(R,G,B) - min(R,G,B) ) / max(R,G,B) - ich glaube die Division fehlte bei Dir, dies ist die standard HSL Formel für S


    Ya,b,c errechnet jeweils aus sich aus Y = 0,299Ra,b,c + 0,587Ga,b,c + 0,114Ba,b,c


    Für die jeweiligen Verrechnungen gilt dann folgende Formel:


    HSY(Luminanz) = Hb Sb Ya

    HSY(Farbe) = Ha Sa Yb

    HSY(Sättigung) = Hb Sa Yb


    Stimmt das soweit?


    VG Michael

  • Stimmt soweit - bis zwei Punkte:


    1. Es kommt noch eine Verrechnung Farbton hinzu:


    Also komplett:

    HSY(Luminanz) = Hb Sb Ya

    HSY(Farbe) = Ha Sa Yb

    HSY(Farbton) = Ha Sb Yb

    HSY(Sättigung) = Hb Sa Yb


    Also: abgesehen vom HSY Farbraum sind die Algorihmen lediglich jeweils ein neuer Mix aus den Werten von Vordergrund - und Hintergrundbild. Pro Pixel.


    2. Wie ich dem Link im ersten Post entnehme, dort rechtes Kästchen unter Formelzeichen - ist in der speziellen Photoshop Variante die Sättigung tatsächlich nur: Maximum minus Minimum der drei RGB Werte. Also:


    S(photohop) = max(R,G,B) – min(R,G,B).


    Das ist eine sehr einfache Formel im Vergleich zu HSL.


    VERSUCH, MIR DIESE FORMEL KLAR ZU MACHEN:


    Es scheint, dass hier Sättigung allein vom Weißanteil abhängt. D.h. der Weißanteil wird vom größten Farbanteil abgezogen - übrig soll die Sättigung bleiben.


    Sind die RGB Werte GLEICH - ergibt das eine Graustufenskala:


    RGB (0,0,0) ergibt schwarz - dann folgen Grautöne bis weiß mit RGB (255,255,255).


    Also: Bei R=G=B ergibt ein steigender Wert einen höheren Weißanteil.


    Habe ich einen Wert von RGB (30, 40, 200) - so ist der minimale RGB Wert, also RGB (30, 30, 30) der Weißanteil der gesamten Farbe.


    Der zweigrößte Wert, hier die 40, abzüglich des Weißanteils (30), verändert lediglich den FARBTON durch Mischung des Kanals des größten Wertes. Spielt für die Sättigung keine Rolle.


    Dieser wirksame Farbwert des größten Wertes ist 200, minus Weißanteil 30, also 170.


    170 ist dann der relevante Wertanteil für die Farbsättigung - oder Farbintensität.


    Daher :

    S(photohop) = max(R,G,B) – min(R,G,B)



    Nochmals: vom größten Farbwert wird der kleinste Farbwert, der den Weißanteil der Farbe anzeigt - abgezogen, übrig bleibt die relevante Sättigung.


    Der mittlere Wert fällt weg - da er lediglich den Farbton des größten Wertes verändert.


    Der kleinste RGB Wert hingegen bewirkt den Weißanteil der Farbe, da er der größte Nenner für gleiche RGB Werte innerhalb des gesamten RGB Wertes ist.


    ___________________________________________________________________________________________________________________



    Was meint ihr - ist das so richtig gesehen?


    Denn so würde die Photoshop Formel Sinn machen.


    Warum man bei HSL noch den Maxwert dividiert - und warum die Photoshopvariante etwas Besseres (harmonischer fürs Auge) sein soll - kann ich mich nicht so gut klarmachen :)


    Wir müssen aber auch wohl bedenken - dass es sich hier um den Spezialfall von MISCHMODI handelt - nicht um Effekte mit Farbschiebern.


    hmm - kompliziert. Wollte es erst gar nicht hier reinsetzen - da vielleicht zu nerdig fürs Forum und man braucht es nicht unbedingt für Bildbearbeitung - aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen ja doch.


    Dann der Zusammenhang der Mischmodiberechnung - und SCA Einstellung: verstehe ich das richtig, das beides unabhängig voneinander ist - oder greift die SCA Einstellung auch in die Mischmodi Algorithmen ein?


    grüssli merlYnn

  • Probiert das dochmal PRAKTISCH hiermit aus:


    http://colorizer.org/


    Gebt da mal einen RGB Wert von R=240, G=0, B=190 ein.


    Die Farbe könnt ihr im Kästchen rechts neben den Schiebern sehen.


    Nun schiebt den Grün Regler von Null nach oben.


    Fazit: zunächst ändert sich nur der WEISSWERT der gesamten Farbe - Weiss wird hinzugefügt - erst wenn Grün gegen den zweitgrößten Wert (190) geht oder darüberhinaus, wird Grün hinzugefügt.


    Schiebt mal den Blauwert von 190 nach unten.


    Fazit: der Blauwert bestimmt dann den Farbton von Rot nach Violett - das ändert aber nix an der Farbintensität.


    Das spricht also für meine Überlegung - dass der kleinste Wert der größtmögliche Wert ist, der den Weisswert enthält, wo ALLE RGB Werte gleich sind. Der Zweitgrößte Wert bestimmt die Farbmischung. Der größte RGB Wert - abzüglich dem Weisswert aus dem kleisten RGB Wert - bestimmt die Farbintensität oder die Sättigung.


    Ist eigentlich spannend, dass man das so sehen kann.


    Von dem Experiment aus ist mir die Photoshopvariante eigentlich plausibler - als die komplizierteren Algorithman aus HSL und HSV.


    Und EIGENTLICH hätte man somit - wie bei den Video oder TV Farbräumen - auch bei RGB nur zwei wirksame Farbkanäle - größten und zweitgrößten Wert - und einen Luminanzkanal ;) - der kleiste RGB Wert als reine Helligkeit (Weiss) - und der höchste Wert bestimmt neben Sättigung und Farbe die Dunkelheit (wird er klein geht es gegen Schwarz).


    grüssli merlYnn

  • Noch krasser sieht man das in unserem Experiment - wenn man zwei RGB Werte auf 255 setzt - und den dritten auf Null.


    Fährt man dann den dritten Wert hoch - wird keine dritte Farbe hinzugefügt - sondern dem Gemisch der Farben, die auf 255 stehen - ein Weißwert hinzugefügt. Der dritte Kanal ist dann NUR für den Weißwert zuständig, seine Farbe fällt völlig weg!


    Beispiel: R=255, G=255, B=0


    Rot und Grün ergibt in der additiven Farbmischung Gelb (anders als im Malkasten, wo das Licht vom Stoff absorbiert wird bis auf bestimmte Farbfrequenzen, die reflektiert werden - und wo wir eine SUBTRAKTIVE FARBMISCHUNG haben. LICHTER, die ausstrahlen, haben eine additive Farbmischung - Stoffe, die reflektieren, eine subtraktive Farbmischung. Goethes Farblehre beruht auf der subtraktiven Farbmischung im Malkasten - die anders funktioniert, als wenn man ausstrahlende LED Lichter mischt. Bei Goethe haben wir als Grundfarben Rot, Gelb, Blau. Grün ist eine Mischfarbe aus Gelb und Blau. - Bei der additiven Farbmischung - also wenn wir ausstrahlende farbige Lichter mischen - haben wir als Grundfarben Rot, Grün und Blau. Eine Rote LED gemischt mit einer grünen LED ergibt Gelbes Licht. Das ist zunächst völlig ungewohnt, wenn man nur die subtraktive Mischung aus dem Malkasten vom Kunstunterricht der Schule her kennt)


    Wir erhalten also gesättigtes Gelb in der additiven Mischung von gesättigtem Rot und gesättigtem Grün.


    Ziehen wir jetzt den Blaukanal von Null nach oben - wird dieses Gelb nicht durch ein Blau verdunkelt - oder durch das dunkle Blau die Sättigung erhöht - ganz im Gegenteil, der Blaukanal fügt jetzt dem Gelb helles Weiß hinzu - die Sättigung von Gelb verringert sich bis zum reinen Weiß bei RGB 255, 255, 255. Die Farbe Blau scheint überhaupt keine Rolle mehr zu spielen - der Blaukanal ist in dieser Einstellung ausschließlich für den Weißwert zuständig.


    SPANNEND, dass sich hier alles ganz anders verhält, als wie wir es vom MALKASTEN unserer Schulklassen gewohnt sind!


    Hier verringert also der Blaukanal die Sättigung von Gelb durch Hinzufügen von Weiss - bis es bei 255 nur noch Weiss ist!


    Dort ist die Sättigung in unserem Fall Null. Also: bei reinweißem RGB (255, 255, 255) ist RGBmax - RGBmin = 255 - 255 = 0 .


    grüssli merlYnn

  • Hallo merlYnn,

    2. Wie ich dem Link im ersten Post entnehme, dort rechtes Kästchen unter Formelzeichen - ist in der speziellen Photoshop Variante die Sättigung tatsächlich nur: Maximum minus Minimum der drei RGB Werte. Also:


    S(photohop) = max(R,G,B) – min(R,G,B).

    das ist mathematisch für mich nicht geschlossen, kann aber so berechnet werden.


    Das Problem ohne Normierung (Division) entsteht bei folgenden Werten:

    a) RGB = 10,20,30

    -> Sättigung = Max(10,20,30) - Min(10,20,30) = 30-10 = 20

    b) RGB = 20,40,60 (doppel so hell, aber gleiche Farbe)

    -> Sättigung = Max(20,40,60) - Min(20,40,60) = 60-20 = 40 (Die Sättigung ist hier nach PS doppelt so stark, was gelinde gesagt Unsinn ist ;-) )


    Die Sache mit dem Malkasten und RGB vom Monitor liegt, wie du schon richtig schreibst, darin begründet, dass der Malkasten in einer anderen "Farbmischung" arbeitet, als das Licht im Monitor.


    Dieses "andere" Arbeiten des Monitors ist einer der häufigsten Irrtümer bei der Bildbearbeitung und das Hauptproblem warum Bilder auf dem Monitor anders aussehen, als im Druch ;-)


    VG Michael

  • Hallo Michael


    Sinn und Unsinn hängt hier vielleicht von der Frage ab, WAS überhaupt Sättigung im jeweiligen Farbraum ist


    Was Sättigung ist, hängt ja vom Farbraum ab. HSL und HSB bzw. HSV haben ja weder die gleiche Luminanz - noch die gleiche Sättigung.


    Hierzu muss man tief in die Formeln eintauchen - um die verschiedenen KONZEPTE zu verstehen. Bin da gerade sehr am Meditieren :D :D :D - und werde das mal nächste Woche darstellen.


    Kurz schonmal angedeutet: bei der speziellen Photoshopvariante scheint Sättigung der GRAD DER BUNTHEIT einer Farbe zu sein. Das ist hier der reine FARBANTEIL, der übrigbleibt, wenn man von einer Farbe den Weissanteil (RGBmin) UND den Schwarzanteil (255 - RGBmax) abzieht.


    HSL und HSB scheinen mehr in Richtung FARBAUFTRAG auf weißem Papier zu gehen. Für einen Drucker ist Schwarz ja ein aufzutragender Farbanteil - für ihn ist Sättigung hauptsächlich der Weissanteil, denn da braucht er WENIGER Farbe aufzutragen - je nach Sättigungsgrad.


    Berücksichtigt man, dass bei einem Konzept der Schwarzanteil als aufzutragende Sättigung zählt - bei Photoshop von der Sättigung abgezogen wird, weil dadurch die BUNTHEIT eienr Farbe abnimmt - dann erklärt das, besonders bei den dunklen Farben in deinem Beispiel - die starken Unterschiede der Sättigungswerte.


    Das kann man gut aus den Umrechnungsformeln "herauslesen" - aber dazu nächste Woche mehr.


    Hmm - die Verrechnung der Sättungung ist ja nur bei den Mischmodi relevant, wo die Sättigung von der Vordergrundebene (bei uns: Effektebene oder Composingebene) verrrechnet und übernommen wird.


    Vielleicht ist es sogar erwägenswert, bei den Mischmodi zwei Sättigungsvarianten anzubieten: Buntheit - und Sättigung HSL oder HSV - oder beide.


    grüssli merlYnn

  • Hallo merlYnn,

    Sinn und Unsinn hängt hier vielleicht von der Frage ab, WAS überhaupt Sättigung im jeweiligen Farbraum ist

    ja, du hast da vermutlich recht, Sinn und Unsinn hängt vermutlich sogar noch mehr vom eigentlichen Geschmack ab des jeweiligen Nutzers ab.


    Rein mathematisch ist "Sinn und Unsinn" sehr klar defininiert, aber das muss im Bereich "Optischer Eindruck" halt nicht immer gelten :-)


    Ich bin auf deine Ergebnisse sehr gespannt!


    VG Michael

  • Hallo merlYnn,


    ich habe mich mal etwas näher mit dem Thema auseinandergesetzt und bin der Meinung mit den 4 Modi kommt man nicht aus, wenn man die Möglichkeiten von HSL/HSV gut abbilden möchte.


    Mir schweben hier aktuell 13 Verrechnungsmodi vor:


    01_HSL Luminanz


    02_HSL Sättigung


    03_HSL Farbe


    04_HSL Farbton


    05_HSL Sättigung Ergebnis


    06_HSL Farbton Ergebnis


    07_HSL geometrisch


    08_HSL Minimum Luminanz


    09_HSL Maximum Luminanz


    10_HSL Minimum Farbe

  • @ Cragganmore - hi, hatte auch echt überlegt ob ich das nicht Michael mailen sollte besser - aber vielleicht gibt es ja doch den einen oder anderen den es interessiert - oder der sich auskennt.


    Zumindest lernen wir alle hier mal eines: Wenn wir sagen: MICHAEL, KÖNNTEST DU NICHT MAL SO EBEN FOLGENDES MACHEN ...


    wie das meistens auf Michaels Seite aussieht!!!


    :D merlYnn

  • Hallo Michael - das sieht ja interessant psychedelisch aus! Was aber auch von den beiden Bildern abhängt. Heir könnte ich mir die auch Verrechnung mit bestimmten Texturen als Anwendung vorstellen.


    Ich finde das prinzipiell gut, alle Möglichkeiten zu berücksichtigen.


    Hmm - damit wir uns allerdings nicht verzetteln, müssten wir wissen, was URSPRÜNGLICH DER SINN dieser Mischmodi ist!


    Sinn dieser Mischmodi ist, Effekte zu beschneiden - sie nur auf Farbe - Sättigung oder Luminanz wirken lassen - oder dass Farbe oder Luminanz oder Sättigung nicht vom Filter-Effekt beeinflusst werden. Beispiele hatte ich ja mal aufgezählt - unser "Dunst entfernen" wäre so ein Beispiel, man würde vermeiden dass sich die Farbintensität verstärkt. usw.


    Jetzt ist zunächst die Frage: warum verwendet Photoshop hier HS(Ph)Y - und nicht HSL?


    Hier wäre interessant, diese Mischmodi mal auf ausgewählte Effekte anzuwenden - und dann HSL und HS(Ph)Y zu vergleichen. Aber das auch auf deine oberen Composing (zwei Bilder verrechnen) Anwendungen.


    Interessant wäre. ob HS(Ph)Y natürlicher wirkt als einfach HSL. Vermuten würde ich das!


    Die Composings mit HSL ergeben bestimmt interessante Effekte, wenn man da mit Deckkraft und Selektion arbeitet. Das könnte interessant sein!


    Allerdings war der ursprüngliche Sinn nicht Effekte - sondern eine qualitativ hochwertig natürlich wirkende Beeinflussung oder Beschneidung der Filter im Expertenmodus - erst dann wären Mischmodi selbst als Effekte sinnvoll.


    Oben hatte ich ja aus der Literatur Beispiele rausgesucht:


    "Vielleicht kann man ja mit diesen Mischmodi z.B. auch verhindern, dass sich beim Effekt Dunst reduzieren die Farbstärke erhöht (Modus: Luminanz) - Vermeidung von Übersättigung nach Kontrastanhebung (Modus: Luminanz) - also Luminanz für alles, was die Farben zu sehr intensiviert - und vieles mehr."


    Ein anderes Beispiel war ein Bild - dann eine Füllebene mit Weiß oder Schwarz, das im Mischmodus Farbe - und das ergibt GENAU das Schwarzweißbild, welches der Farb-Luminanzumsetzung des Auges entspricht. Das macht HSL nicht - dort ist reines Rot oder Grün oder Blau Luminanz 50 -, was TECHNISCH ist - dieses HSY gibt dagegen die Luminanten dem Auge angepaßt wieder - denn wir "empfinden" Gelb eben als heller als Blau - obwohl es im TECHNISCHEN HSL gleich hell ist.


    Für diesen ursprünglichen qualitativ hochwertigen ZWECK - also die Filter-Effekte zu beschneiden - oder diese Effekte nur geziehlt auf Luminanz oder Farbe oder Sättigung anzuwenden - kann ich mir allmählich immer besser vorstellen, warum HS(Ph)Y besser funktioniert als das technische HSL - welches vielleicht für Schieber besser ist.


    Bei Affinity ist es sogar so - wenn ich bei der Gradationskurve die Farben mit Pipette aufnehme - dass diese Farben auf der Graustufenskala derGradationskurve nicht bei L aus HSL angesiedelt sind - sondern bei Y aus YIG (Fernseher). Habe ich mal nachgerechnet und ausprobiert.


    Punkt ist: bei solchen "seriösen" Anwendungen dürfte es ursprünglich erstmal nicht nach "Effekt" aussehen - und dass diese Mischmodi dann AUCH als Effekte angewendet werden können, kommt dann als Zweites.


    Hochinteressant wäre also, obige Beispiele mit HSY zu vergleichen.


    Dabei ist HSY keine Erfindung von Photoshop. Y kommt aus der Fernsehtechnik - und S(Ph) ist die echte Buntheit einer Farbe - was ich unten zeigen möchte.


    Hmm - aber eigentlich müsste man unsere Ergebnisse dann irgendwann auch mal mit Photoshop vergleichen.


    grüssli merlynn

  • Ich will nochmal zeigen, was die Sättingung bei HSV ist - bei HSL ist - und bei HS(Ph)Y, also Sättingungsverrechnung der Photoshop Mischmodi.


    Dazu müsste man die RGB Werte genauer verstehen. Wir DENKEN zunächst, da wird irgendwie Rot und Grün und Blau gemischt. So stimmt das aber gar nicht.


    Hierzu schauen wir wieder hier:


    http://colorizer.org/


    1) Wir sellen ein: Red=255, Green=255 Blue=0


    Erhöhen wir Blue - würden wir zunächst eine Blaufärbung erwarten.


    Erster Irrtum: wir sehen, es kommt zu einer Weißfärbung.


    Also: RGBmin gibt den Weißanteil einer Farbe.


    2) Wir stellen ein: R=255, G=50, B=50


    Wir ziehen R runter. es erhöht sich der Schwarzanteil der gesamten Farbe, solange R=RGBmax ist.


    Fazit: 255 - RGBmax ist der Schwarzanteil einer Farbe


    3) Wir stellen ein: R=0, G=0,B=100


    Das ist ein relativ dunkler Blauwert. Merken wir uns den.


    Jetzt stellen wir ein: R=200, G=50, B=0. Das ist so ein helles Zinoberrot, glaube ich,


    Würde ich das mit dem relativ dunklen Blauwert von oben mischen - würde das im Malkasten die Farbe ziemlich verdunkeln.


    Schieben wir jetzt mal B wieder auf 100!


    Die Gesamtfarbe wird nicht verdunkelt.


    Fazit: RGBmittlerer Schieber gibt der Farbe keinen Weißanteil und keinen Schwarzanteil zu - sondern mischt rein farblich sich mit RGB Max.


    ________________________________________________________________________


    Nochmal:


    RGBmin ist der Weißanteil


    255 - RGBmax ist der Schwarzanteil


    RGBmitte beeinflußt mit RGBmax den Farbton.


    Das ist schonmal spannend!