LUT Export für Projects Programme?

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  • Bei vielen Programmen ist ja schon ein LUT Export möglich. Ist das später auch für die Projects Programme geplant?


    Ich habe das mal bei Affinity Photo ausprobiert. Ich habe ein Bild eingeladen und das mit mehreren Anpassungsebenen und Mischmodi total zerschreddert, dass da nur noch abstrakte Strukturen und Farben übrigblieben. Dann habe ich das LUT exportiert, dasselbe Bild in LUT#1 eingeladen und das exportierte LUT ebenfalls geladen. Zu meinem Erstaunen hat LUT#1 das abstrakte Bild aus Affinity abso-Lut genau rekonstruiert! Das fand ich schon richtig krass, da hier auch Strukturen zerschreddert wurden.


    Was aber macht nun so ein Programm beim LUT Export mit Operationen, die keine eindeutige LUT Tabellen Zuordnung zulassen würde? Als da sind: Masken, Pinseloperationen, Kontrast und Schärfen, Compositing, Filmkorn, Sensorfehler entfernen und und und.


    Hier habe ich mal bei Affinity mit einer Maske gearbeitet. Bei der LUT Ausgabe wurde diese Maskenoperation einfach ignoriert. Das hört sich einfach an. ignorieren. Würde aber wohl auch bedeuten, dass man z.B. beim Emotion Projects Programm nicht ganz den vollständigen Look als LUT exprotieren kann.


    Das Farbmodul kann ich mit dem 3D Lut Creator simulieren - zwar umständlich und kompliziert - aber auch das Farbmodul müsste ja LUT Exporttauglich sein, da es eindeutige Zuordnungen macht, wenn ich das richtig verstehe.


    Bei Picture Instruments gibt es ein Programm, bei welchem ein HALD Bild benutzt wird, das dürfte grob gesagt eine LUT Tabelle als Farb-Bild sein. Also, zuerst erstelle ich mit einem Programm und einem Bild einen Look. Dann lade ich das Hald Bild ein und verändere es mit DENSELBEN Einstellungen. Das veränderte HALD Bild lade ich dann in das Programm von Picture Instruments - und dieses erstellt dann das entsprechende LUT. - Das kann ja jeder mal kostenlos testen - leider hat das mit den Programmen Emotion und Nature Projects gar nicht befriedigend funktioniert.


    Hier muss man wissen: hätten diese Programme einen LUT Export, wäre das etwas ganz anderes, als mit so einem Hald Bild zu arbeiten. Das Programm würde beim LUT Export alles, was keine eindeutige Zuordnung zuläßt, ignorieren, also Kontraste, ev. Auras usw. Das ergäbe dann zwar kein absolut vollständiges LUT für den Look beim Export - aber immerhin ein funktionierendes LUT zum Weitermachen.


    Arbeite ich mit einem HALD Bild, muss ich selber alles, was eine eindeutige LUT Tabelle stören würde, händisch entfernen. (Und auch wissen, was ich entfernen muss :) ) Das Entfernen geht aber bei den Programmen Emotions und Nature nicht! Damit bekommt unser verändertes Hald Bild dann mehr oder weinger uneindeutige Zuordnungen, die Eindeutigkeit ist mehr oder weniger zerschreddert - mit nicht zufriedenstellenden Ergebnissen bei der LUT Erstellung, zumindest bei mir.


    Also wäre ein interner LUT Export bei den Projects Programmen einem Arbeiten mit HALD Bildern vorzuziehen. Das gerade auch bei den Programmen, die ja die Looks liefern sollen: Emotion und Nature.


    Gruß George

  • Hallo George,


    Bei vielen Programmen ist ja schon ein LUT Export möglich. Ist das später auch für die Projects Programme geplant?

    Meinst du damit, dass man die aktuelle Bearbeitung als LUT Stil speichern können soll?

    Das wird leider niemals funktionieren und somit auch nicht eingebaut, weil viele Filter Positionsbezogen rechnen und damit nicht in einem LUT abbildbar sind.

    (siehe folgender Abschnitt)


    Was aber macht nun so ein Programm beim LUT Export mit Operationen, die keine eindeutige LUT Tabellen Zuordnung zulassen würde? Als da sind: Masken, Pinseloperationen, Kontrast und Schärfen, Compositing, Filmkorn, Sensorfehler entfernen und und und.

    Grundsätzlich können durch einen LUT (Look Up Table) nur Operationen abgebildet werden, die auf jedem Pixel exakt der gleichen globalen Formel folgen - das sind Funktionen wie:

    -> Helligkeit, Kontrast, Gamma Korrektur pro Kanal, Farbe hinzufügen, Schwarz-/Weißpunkt, Farbtemperatur, Weißabgleich, Gradationskurven, usw.


    Jeder Bildeffekt, der mit der Position andere Pixel zusammenhängt, kann durch ein LUT nicht abgebildet werden - diese Funktionen werden bei einem möglichen LUT Export nicht in einem LUT gespeichert - das sind Funktionen wie:

    -> Entrauschen, Schärfen, Tonemapping, jede Form von Detailfiltern, Helligkeitsverläufe, Vignettierung, jede Form von Gemäldefilter/Zeichnungen, lokaler Kontrast, Leuchten, usw.



    Das Entfernen geht aber bei den Programmen Emotions und Nature nicht! Damit bekommt unser verändertes Hald Bild dann mehr oder weinger uneindeutige Zuordnungen, die Eindeutigkeit ist mehr oder weniger zerschreddert - mit nicht zufriedenstellenden Ergebnissen bei der LUT Erstellung, zumindest bei mir.

    Sowohl NATURE wie auch EMOTION arbeiten sehr viel mit Verläufen und Detailfiltern, das lässt sich nicht mit einem LUT abbilden (Weil diese Filter alle Positions bezogen rechnen.



    Bei Picture Instruments gibt es ein Programm, bei welchem ein HALD Bild benutzt wird, das dürfte grob gesagt eine LUT Tabelle als Farb-Bild sein. Also, zuerst erstelle ich mit einem Programm und einem Bild einen Look. Dann lade ich das Hald Bild ein und verändere es mit DENSELBEN Einstellungen. Das veränderte HALD Bild lade ich dann in das Programm von Picture Instruments - und dieses erstellt dann das entsprechende LUT.

    Ein HALD Bild (was bedeutet diese Abkürzung eigentlich?) ist die grafische Darstellung einer LUT Tabelle - also exakt das gleiche, nur in einer anders dargestellten Form.

    (Der Mathematiker spricht hier von einer bijektiven Abbildung - also lediglich eine Umformung)


    Damit gelten für HALD Bilder leider auch exakt die gleichen Einschränkungen wie für das LUT Format - was ja auch klar ist, weil es sich nur um zwei unterschiedliche Darstellungen der gleichen Methode handelt.



    VG Michael

  • Naja - viele Programme, auch Color Grading Programme, bieten ja die Ausgabe der Bearbeitung als LUT an. So Affinity, aber eben auch viele andere. LUTs auf dem Vormarsch :)


    Dass dies uneingeschränkt möglich ist, ist aber falsch. Punkt ist: es gibt Effekte, mit denen das möglich ist - und SEHR VIELE Effekte und Operationen, mit denen das nicht möglich ist.


    Wenn ich mir das zum Beispiel mal bei Affinity grob anschaue, scheinen die einfach intern alles markiert zu haben, wo eine LUT Ausgabe berechenbar ist, und alles andere einfach weggelassen zu haben.


    Damit sind diese LUT Exporte also in Wirklichkeit nur ein ABKLATSCH einer richtig umfangreichen Bearbeitung mit Verläufen, selektiver Auswahl usw usw usw. Das müsste man dann schon wissen, wenn man diese Funktion benutzt.

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    Die Frage ist nun, inwieweit ein LUT Export trotzdem sinnvoll ist - bzw. ob von diesem Abklatsch genug übrigbleibt, um geziehlt LUTS zu kreieren, die einen zufrieden machen.


    Was man sicherlich sagen kann: bei ALLEN Projects Programmen ist das von Haus aus nicht sinnvoll, z.B. bei HDR Projects oder beim Focus Stacking, bei Neat, also die Programme, die Bilderreihen einsetzen. Analog Projects sollte man wohl gar nicht erst mit einer LUT Ausgabe versuchen - es sei denn, man ist mit einer sehr reduzierten Farben - Luminanzen Abblidung als LUTzufrieden und kann mit so einem LUT etwas anfangen.


    Ob man bei Programmen wie Emotion oder Nature mit dem für dein LUT funktionierenden REST und Abklatsch glücklich werden kann, ist ja fraglich. Das wären Farben und Luminanzen, ohne Verläufe und Kontraste und Schärfungen usw - wie gesagt, ein kläglicher Rest. - Vorstellen könnte ich es mir vielleicht schon, wenn es nur um die LUT Erzeugung geht, das liess sich aber mit der HALD Methode nicht testen. Ob man bei Analog, Nature oder Emotion mit so einem reduzierten LUT glücklich werden kann, ob das verwertbare LUTS ergibt, ob das interessant ist oder so gar nicht, müsste man ja erstmal sehen.


    Bei einem Programm wie Color Projects könnte ich mir aber sehr gut vorstellen, dass es sinnvoll ist, intern alles zu markieren, womit man ein LUT erzeugen kann - und die LUT Ausgabe einfach darauf beschränken. So machen es alle anderen wohl auch, und mehr muss ja auch nicht sein.


    Was dann übrigbleibt an möglichen Effekten, samt Mischmodi, fände ich für eine LUT Kreation zum Abspeichern interessant genug. Dabei geht es aber um ein berwußtes Kreieren von LUTs. Das ist was anderes, als die Bearbeitung mit einem LUT als Preset absprichern zu wollen. - Inwieweit so ein LUT die Bearbeitung wiederspiegelt, wie es Affinity und andere suggerieren, müsste man jedesmal überprüfenn und das gilt ja für alle Programme da draußen, die so großartig die Ausgabe der Bearbeitung als LUT angeben.


    Einige Color Grading Programme habe ja auch schon eine LUT Ausgabe, und da wirds interessant. Das würde ich dem Farbmodul auch wünschen, eventuell sogar auch separat, also ein LUT Export ausschließlich vom Farbmodul.


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    Kurz: die LUT Ausgabe einer Bearbeitung ist immer eine reduzierte Angelegenheit, ein Abklatsch. Und zwar mehr oder weiniger :) , bzw. extrem mehr oder weniger. Die Frage ist dann: wo bringt mir das noch was, wo könnte ich damit noch glücklich werden. Wenn es nicht um die Bearbeitung geht, sondern um nur das Kreieren von LUTs, dann ist bestimmt einiges mehr sinnvoller, als wenn es um den Export meiner Bearbeitung als LUT geht - das ist umso kritischer, je ausgefeilter diese Bearbeitung ist (z.B. Emotions Projects). Da wäre dann beim Export eine Warnmeldung angebracht - oder, wie bei Affinity, eine kleine Vorschau des LUTs. (Eine Monitoranzeigeumschaltung von der aktuellen Bearbeitung in "Ausgabe als LUT" könnte da sinnvoll sein).



    Gruß George

  • Hallo George,


    ich finde die Idee eines LUT Exports aus einer Bearbeitung eigentlich nicht schlecht, würde aber gern ein wenig darüber hinausgehen.


    Nachdem ich gerade mir einmal sämtliche Filter im Expertenmodus über alle Programme angesehen habe, sind ca. 92% davon nicht in einem LUT darstellbar - es bleiben also nur 8% einfache Filter über. Von einer Bearbeitung in COLOR oder BW würde man am Ende also mit dem LUT nur seeehr wenig wiederkennen :-)


    Im Moment schwirrt aber noch ein Gedanke im Kopf herum, der in etwa wie folgt funktioniert:

    - nehme das Originalbild Pixel für Pixel und das Ergebnisbild Pixel für Pixel und trage alle Farben des Originalbildes in eine Tabelle ein und schreibe die Farben an der gleichen Stelle des Ergebnisbildes daneben

    - so würde ein sehr lückenhafter LUT Stil aus der Bearbeitung entstehen

    - Farben die im Originalbild mehrfach vorkommen würden mit dem Durchschnitt des Ergebnisbildes eingetragen

    -> und nun kommt das Problem: Wie trägt man die Lücken (also nicht die nicht vorkommenden Farben) ein, um ein vollständiges LUT zu bekommen


    VG Michael

  • Naja, gundsätzlich müsste man feststellen, dass Programme wie Affinity mit den Effekten schon primär mehr die grundsätzlicheren Effekte haben, mit Masken, Reparaturpinsel usw aber auch sehr komplex werden können. Vielleicht ist dort deswegen ein LUT Export im Prinzip einfacher machbar.


    Also ersteinmal zu den wenigen 8% Effekten, die LUT tauglich sind.


    Wäre es nicht eine Idee, die ins LUT#1 zu "retten", ohne jede Selektierungen und Luminanzmasken, aber mit den Mischmodi, vielleicht als Ausklappmenüe oder Mini Expertenmodus. Dann könnte man sagen: man hat alles getan, was man konnte, und das bleibt in LUT#xx.


    Frage ist, ob auch das Farbmodul LUT Ausgabe tauglich ist. Auch dort wird ja am Ende der Berechnung jedem Farbwert im Originalbild ein eindeutiger Farbwert im Ergebnisbild zugeordnet. Gerade das Farbmodul finde ich extrem interessant für einen LUT Export, und eine mehrdeutige Farbzuordnung sehe ich da ja nicht.


    Damit hätte man zunächst LUT#xx alles mitgegeben, was für LUT geht.


    Warum wäre es wichtig, diese Effekte zu "retten"? Nun, ich habe z.B. ein Preset in Color Projects angewendet. Habe ich NUR das Originalbild und das Ergebnisbild, und würde aus beidem ein LUT erzeugen - dann erfasst mein LUT leider nur die Farben, die im Originalbild vorkommen. Alles andere wäre Lücke und Interpretation.


    Lasse ich hingegen jeden Punkt einer LUT Tabelle mit den ( Lut tauglichen!) Effekten des Presets berechnen, werden ALLE Farben erfaßt, auch die, die im Originalbild gar nicht vorkommen. Ein solches LUT wäre dann praktisch ebenfalls ein wirkliches Preset, weil es, genau wie ein Preset in Color Projects, mit allen möglichen Bildern und Farben umgehen könnte. /Vorrausssetzung: das Preset besteht aus LUT tauglichen Effekten mit eindeutigen Zuordnungen für das gesamte Bild).


    Den Punkt finde ich sehr wichtig - ein LUT als wirklich für die GESAMTE LUT Tabelle durchgerechnetes Preset, im Gegensatz zu einem eigentlich unvollkommenen Lut als MATCH, also einer Übertragung eines Looks von einem Bild auf ein anderes, wo es immer Lücken in der LUT Tabelle gibt, die das Programm irgendwie auffüllen muss.


    Wegen diesem Punkt: LUTs als echter Presetersatz und Einsatz, wäre mir der LUT Export bei den Programmen wichtig gewesen - aber bei 8% LUT tauglicher Filter gehören diese eigentlich thematisch ins LUT#xx Programm. Und, wie ich hoffe, auch das Farbmodul, welches dann wirklich eine "eindeutige und vollig durchgängige" LUT Tabelle liefern könnte.


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    Ein LUT Export für generelle Bildbearbeitung, die über die üblichen Lösungen (Affinity) und die vielen HALD-Bild Lösungen hinausgehen, ist ja schon ehrgeizig!


    Man merkt hier aber halt: EINE TABELLE IST KEIN BILD!!!


    Den Punkt im vorherigem Post: mit "Farben, die im Originalbild mehrfach vorkommen", verstehe ich aber nicht. Ich dachte, vielleicht habe ich das was falsch verstanden, es ginge bei den Problemen um Farben, die im Ergebnisbild mehrfache Zuordnungen zu einer bestimmten Farbe des Originalbildes haben. Indem zum Beispiel bestimmte POSITIONEN im Originalbild zum Ergebnisbild unterschiedliche Zuordnungen habenals bei anderen Positionen. Eigentlich ist alles eindeutig - da aber der LUT Tabelle FEHLEN die Dimensionen und Koordinaten für eine Flächenposition.


    Anderes Beispiel: Ein Punkt ist jetzt hier - und fünf Sekunden später dort. Seine Position ist immer EINDEUTIG. ABER: Habe ich nur ein Blatt Papier mit den Flächenkoordinaten X und Y, und fehlt mir eine darstellbare Zeitdimension als Koordinate, dann habe ich auf dem Blatt Papier mit seinen begrenzten Dimensionen zwei mögliche Positionen zum Eintragen, und für den Punkt keine eindeutige Zuordnuing mehr: beide Positionen würden ja "stimmen".


    Wie löst man das mit den fehlenden Dimensionen, wo dann aus Eindeutigen Zuordnungen dann mehrdeutige Zuordnungen werden?


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    Also: ein Bild mit einem roten Mantel, mit nur einem Rot Farbton, in Color Projects eingeladen.


    Verschiebe ich das ganze Bild in Richtung blau (kühler) und helle es auf, dann kann man jeder Farbe vom Originalbild genau eine Farbe im Ergebnisbild zuordnen. Das ist LUT tauglich!


    Maskiere ich den Mantel aus und mache nur den Mantel im Bild bläulicher, oder kühler in der Farbtemperatur, dann hat man in dem Maße Ärger, in dem noch mehr Rottöne des Mantels im Bild vorkommen. Dann hätte man dort bei einer Farbe im Originalbild zwei verschiedene veränderte Farben im Ergebnisbild als mögliche Zuordnung - ein LUT kann aber nur mit einer eindeutigen Zuordnung was anfangen.


    Das ergäbe je nach Bild wenig bis mittlerer "Ärger" für meine LUT Tabelle.


    Maskiere ich den Mantel aus (bzw. selektiere ihn, in Projects Sprache), und bearbeite ihn mit einem Farbverlauf, dann habe ich es geschafft: der ursprüngliche Rot Farbton hat im Ergebnisbild unendlich viele Farben bekommen, je nach Position, die sich aber in einer LUT Tabelle eben nicht abbilden läßt. Jetzt habe ich richtig viel Ärger für meine LUT Tabelle mit ihrer Forderung nach eindeutigen Zuordnungen.


    Suche ich nach Lösungen, bin ich aber nun an einem Scheideweg. Will ich das LUT NUR für diese Bearbeitung - oder als ganz allgemeines Preset. Denken wir das also weiter:


    Ich speichere in Color Projects das Preset ab, wo ich den Mantel selektiert habe und diesem einen Farbverlauf verpasst habe. Jetzt lade ich ein anderes Bild ein, eigentlich genau dasselbe Bild, nur hat diesmal das Model einen grünen Mantel an. Jetzt habe ich für den grünen Mantel unendlich viele Farbzurodnungen im Ergebnisbild.


    An dem Punkt halten wir mal inne und fragen uns, welche Selektierungen sind eigentlich in einem Color Projects Preset sinnvoll - und welche nicht.


    Sinnvoll sind z.B. Detailmasken für Schärfen und Kontraste, Radialmasken, Verlaufsmasken, Randmasken, Farbtonmasken ... also alles, wo eine ALLGEMEINGÜLTIGE POSITION den Look erzeugt.


    Spezielle Motivmasken, wie hier der Rote Mantel, sind in einer individuellen Bearbeitung sinnvoll, aber nicht als allgemeines Preset. In nächsten Bild wäre da ein Auto, dann habe ich ein dreiviertel Auto selektiert und irgendwas aus der Umgebung. Oder unser Model mit dem roten Mantel steht im nächsten Bild ganz woanders.


    An diesem Punkt würde ich mich entscheiden, alle mehrdeutigen Zuordnungen NUR AUS DIESEM Bild zu nehmen - und für die mehrdeutigen Zuordnuingen nicht alle möglichen Bilder berücksichtigen zu wollen. Da es um den LUT Export meiner speziellen Bearbeitung geht, wäre diese Entscheidung gerechtfertigt.


    Jetzt habe ich noch zwei Schritte vor mir:


    1) eine durchgängige Berechnung der gesamten LUT Tabelle, mit der Feststellung, wo es eindeutige und wo es mehrdeutige Zuordnungen gibt.


    2) Die Frage klären, was mache ich mit den mehrdeutigen Zuordnungen.


    Schritt 1: ob ich das in aller Tiefe überblicken kann, glaube ich nicht. Vielleicht gibt es da mehrere Möglichkeiten.


    - Ein zunächst einfaches, eindeutiges, durchgängiges LUT, wie es Affinity u,a, machen, also alles was eine eindeutige Zuordnung stört, weglassen. Dann nur die mehrdeutigen Zuordnungen aus diesem speziellem Originalbild zu Ergebnisbild übernehmen und auflisten.


    - ob es eine einmalige Berechnung für die gesamte LUT Tabelle aus den Preset-Algorithmen geben kann, die mehrdeutige Zuordnungen nur für dieses Bild ausgibt, weiß ich nicht.


    - Frage wäre, ob man Detailmasken für Schärfung und lokalem Kontrastausgleich nicht grundsätzlich wegläßt aus der gesamten Berechnung. Diese sind ja nur für Kantenpositionen sinnvoll, die ein LUT aber gar nicht abbildet.


    Schritt 2: da gibt es für mich zwei grundsätzliche Möglichkeiten:


    1. Algorithmen. Durchschnitt, MinMax Berechungen usw usw. Hierzu wäre es bestimmt sinnvoll, mehrere Algorithmen zur Auswahl anzubieten.


    2. Begrenzt die fehlenden Dimensionen für Position durch differenzierende Regler wieder zu ermöglichen.


    Beispiel: Regler für Rot, Orange, Gelb, Grün, Cyan, Blau, Violet, Magenta

    Jetzt für jeden Farbbereich die mehrdeutigen Farben nach aufsteigendem Hue Wert mit den Reglern wählen lassen.
    Ev. Glättungsregler für zunehmende Farbverlaüfe

    Jetzt haben wir die Dimension für Luminanz aber noch nicht berücksichtigt. So ein Regler dürfte nicht einfach nur eine Hue Farbtonskala sein. Intern müsste so ein Regler dann

    mehrere Skalen untereinander für einzelne Tonwertbereiche haben, mit allen mehrdeutigen Hue Werten innerhalb des Tonwertbereiches und Farbtonbereiches. Der Regler für Gelb würde

    dann alle Tonwertskalen gleichzeitig durchlaufen und für unterschiedliche Tonwerte (z.B. Schatten, Mitteltöne, Lichter) den entsprechenden Hue Wert ausgeben.


    Naja, das mal so als Brainstorming, wie es so schön heißt. Nur weiß ich ja auch nicht, ob da meine Vorstellungen von LUTs so völlig stimmen.


    Auf jeden Fall dürfte auch eine Funktionstaste für eine Monitorumschaltung: Bildbearbeitung versus LUT Ausgabe, sinnvoll sein.


    Gruß George





    -

  • Hallo George,


    Oha, wo fange ich an mit den Antworten :-) Ich suche mir mal einige Punkte heraus, die besondere Beachtung benötigen:


    Wäre es nicht eine Idee, die ins LUT#1 zu "retten", ohne jede Selektierungen und Luminanzmasken, aber mit den Mischmodi, vielleicht als Ausklappmenüe oder Mini Expertenmodus. Dann könnte man sagen: man hat alles getan, was man konnte, und das bleibt in LUT#xx.

    Daran arbeite ich schon - die nächste Version von LUT wird deutlich mehr Regler haben, wie zum Beispiel für Balance, Schwarz Weiß korrektur, Schatten, Lichter, Kompression, Farbtemperatur usw.

    Diese sogenannten direkten Effekte werden Stück für Stück in LUT #2 integriert.

    Lasse ich hingegen jeden Punkt einer LUT Tabelle mit den ( Lut tauglichen!) Effekten des Presets berechnen, werden ALLE Farben erfaßt, auch die, die im Originalbild gar nicht vorkommen. Ein solches LUT wäre dann praktisch ebenfalls ein wirkliches Preset, weil es, genau wie ein Preset in Color Projects, mit allen möglichen Bildern und Farben umgehen könnte. /Vorrausssetzung: das Preset besteht aus LUT tauglichen Effekten mit eindeutigen Zuordnungen für das gesamte Bild).

    Grundsätzlich richtig, wenn man ein HALD Bild mit allen Farben nimmt (bei 8-Bit zum Beispiel 16.777.816 Pixel breit, 1 Pixel hoch), könnte man alle direkten Effekte darauf transformieren und so eine vollständige LUT Tabelle für einen 8-Bit Farbraum bekommen. Bei einem 10-Bit Farbraum wären das 2 hoch (3*10) Pixel = 1073741824 Pixel.


    Ich habe mich mal durch Color projects 6 gearbeitet und mit die Presets angesehen: Aktuell ist dort kein einzige Preset vollständig LUT fähig, weshalb ich COLOR projects hier auch nicht als sinnvolle Basis sehe.

    Die Erweiterung

    aber bei 8% LUT tauglicher Filter gehören diese eigentlich thematisch ins LUT#xx Programm. Und, wie ich hoffe, auch das Farbmodul, welches dann wirklich eine "eindeutige und vollig durchgängige" LUT Tabelle liefern könnte.

    Diesen Punkt hatten wir oben im Grunde schon ein wenig und ich habe mal einen kleinen Screenshot zusammengebaut aus meinem aktuellen Entwicklungsstand:



    Die nächste Version von LUT wird viel mehr Einstellmöglichkeiten bietet - Psssst, geheim ;-)


    Wie löst man das mit den fehlenden Dimensionen, wo dann aus Eindeutigen Zuordnungen dann mehrdeutige Zuordnungen werden?

    Die Antwort ist leicht: gar nicht :-)

    Für eindeutig Zuordnungen aus denen mehrdeutige Zuordnungen werden, gibt es keine mathematischen Lösungen - hier kann man nur noch raten (Der Mathematiker nennt das vornehm "Schätzen")



    Den Punkt im vorherigem Post: mit "Farben, die im Originalbild mehrfach vorkommen", verstehe ich aber nicht. Ich dachte, vielleicht habe ich das was falsch verstanden, es ginge bei den Problemen um Farben, die im Ergebnisbild mehrfache Zuordnungen zu einer bestimmten Farbe des Originalbildes haben. Indem zum Beispiel bestimmte POSITIONEN im Originalbild zum Ergebnisbild unterschiedliche Zuordnungen habenals bei anderen Positionen. Eigentlich ist alles eindeutig - da aber der LUT Tabelle FEHLEN die Dimensionen und Koordinaten für eine Flächenposition.

    Bei einem Verfahren welches aus der Differenz eines Originalbildes mit der fertigen Bearbeitung einen LUT Stil erzeugt, kann es vorkommen, dass eine Farbe mehrfach im Originalbild vorkommt und im Ergebnisbild durch zum Beispiel Detailverstärker zu unterschiedlichen Ergebnissen für diese Farbe führt.


    Hier würde man den Durchschnitt aller für weiß vorkommenden Farben ermitteln und das im LUT eintragen - soweit die Grundidee.


    Meine Idee ist hier einen LUT Stil zu erzeugen, aus der Differenz des Originalbildes und der fertigen Bearbeitung, ganz egal ob mit Masken, Details oder "was weiß ich" gearbeitet wurde und trotzdem einen LUT Stil zu erzeugen, welche der Bearbeitung so nahe kommt, wie es möglich ist.




    Und jetzt gehe ich einen Schritt weiter und bringe das Thema KI ins Spiel - als Ausblick für die Zukunft :-)


    Es ist vorstellbar ein Neuronales Netz zu entwickeln, welches einen LUT Stil, Bildschärfe, Details, etc. von einem Bild auf ein anderes überträgt - quasi ein Deep Learning LUT.

    Meine erste Experimente sehen aktuell so aus:

    Was sehen wir hier:

    -> Obere Reihe: Das ist das Originalbild und das Ergebnisbild, bearbeitet mit einem LUT Stil + Detailverstärker + Schärfe + Helligkeitsverlauf

    Damit wird das Neuronale Netz trainiert (hat ca. 4 Stunde auf meinem Rechner gedauert).

    -> Untere 2 Reihen: Nun kann man das auf den Stil trainierte Neuronale Netz nutzen, um den Stil auf andere Bilder zu übertragen


    Das Problem ist, dass die Trainingszeiten dieser Neuronalen Netze extrem lang sind und es noch einige Jahre dauern wird, bis das für einen User zumutbar wird.


    VG Michael

  • Hallo, Ihr beiden "Brainstormer", das muss man sich ja erst einmal 3-mal durchlesen, um alles einigermaßen zu verstehen.

    Nur eins fiel mir direkt auf, Michael fragte nach der ausgeschriebene Form des "Hald Bildes". Lt. Wikipedia gibt es das nicht (oder ich habe es nicht gefunden). Hald ist eigentlich eine Stadt in Nordjütland, aber ich glaube, die ist hier nicht gemeint.


    Ich finde die Ausführungen von Euch Beiden sehr interessant, kann aber vieles, als Laie für diese Materie, nicht nachvollziehen. Ich bin von Hause aus kein "Lut-Fanatiker". Für mich zählt eigentlich das klassische Foto ohne künstlerische Eindrücke.

    Ich warte dann einfach auf das Ergebnis, mit dem wir alle arbeiten können.


    Ob das mit der Künstlichen Intelligenz so flott geht, wage ich zu bezweifeln. Siehe Artikel von heute im Internet auf T-Online.de: Frau bietet Menschenfleisch auf ebay an.

    Da wird noch viel Wasser den Rhein herunterfließen.


    Aber sicherlich ist so ein Erfahrungsaustausch sehr sinnvoll. Nur auf diese Art ist zu erfahren, was der Markt erwartet.


    Weiterhin viel Erfolg.

  • Hallo Hartmut,


    ja, diese Brainstormings sind manchmal auch ein wenig über das Ziel hinaus und das finde ich auch wichtig, hin und wieder mal Grenzen zu überschreiten :-)


    Ob das mit der Künstlichen Intelligenz so flott geht, wage ich zu bezweifeln. Siehe Artikel von heute im Internet auf T-Online.de: Frau bietet Menschenfleisch auf ebay an.

    Das Bild der KI welches einen Bildstil erlernt und dann nachbilden kann ist auf meinem Rechner schon Realität, allerdings noch etwas zu langsam in der Ermittlung.


    Mein Ziel ist ein Produkt, in das man ein Vorher- und ein Nachher- Bild einladen kann und dann selbst die KI auf diese Optik anlernen kann und das Ergebnis dann in einer KI Datenbank speichert.

    Diese Datenbank von KI's soll dann das erlernte auch auf andere Bilder übertragen können und die berechneten KI's sollen mit anderen Nutzer austauschbar sein - quasi ein globale KI Datenbank an Bildstilen für die Übertragung.


    Daran arbeite ich immer mal nebenbei seit inzwischen ca. 1 1/2 Jahren und da wird noch eine Menge Zeit hineingehen, bis das Marktfähig wird - wenn das dann soweit ist, sollte das die Bildstil-Bearbeitung erheblich erweitern und auch vereinfachen - man lässt den Rechner die Stil KI einfach ausrechnen.


    VG Michael

  • Hallo Hartmut,


    Bei der Stadt in Nordjütland war ich beim googeln auch schon gelandet, und dann kam auch prompt nix mehr.

    Hier müsste man bei Google die Stichwörter HALD und LUT zusammen eingeben, dann kommt endlich etwas.

    Zum Beispiel hier sieht man, wie so ein HALD Bild aussieht:


    https://creators.polarr.com/hald-and-lut-generator/


    Hier wird der ganze RGB Farbraum abgebildet, als ein Tabellenbild.

    Dieses entspricht einer LUT Tabelle im Urzustand - alle Farben sind abgebildet, aber so, wie sie sind.

    Es gibt umfangreiche HALD Bilder mit hoher Auflösung - und kleinere HALD Bilder mit weniger Auflösung.


    Die Idee, die auch mehrfach im Netz kursiert ist folgende:


    Du erstellst ein eigenes Preset (oder lädst ein gekauftes ein) mit irgendeinem Programm: Color Projects, Lightroom ..., was dir gefällt.


    Dann gibst du das HALD Bild in das Programm mit deinem Wunsch-Preset ein.


    Das Preset wird die ganzen Farben des HALD Bildes, also der RGB TAbelle, nun verändern - und du speicherst das veränderze HALD Bild ab.


    Dann hast du das ursprüngliche HALD Bild mit allen Farben - und das veränderte HALD Bild mit den entsprechenden veränderten Farben durch das Preset.


    Mehr brauchst du nicht, um eine LUT Tabelle zu erstellen - jeder Ursprungsfarbe des ursprünglichen HALD Bildes wird eine entsprechende veränderte Farbe des veränderten HALD Bildes zugeordnet.


    Dann gibt es Programme - z.B. von Picture Instruments u.a. - die aus dem nun veränderten HALD Bild eine LUT errrechnen. Diese LUT kannst du dann in LUT#1 eingeben - und hast dann damit quasi das Preset aus Color Projects, Lightroom u.a. kopiert. Jedes Bild wird in LUT#1 dann genauso verändert, als würdest du das entsprechende Preset von Color Projects hernehmen.


    Das hört sich ja toll an - jetzt kann man aus jedem beliebigem Programm und jedem Preset allgemein anwendbare LUTs machen! So wird auch geworben.


    SOWEIT DIE THEORIE.


    In HALD Bild siehst du diese kleinen Rechtecke mit Verläufen, die natürlich ERHALTEN bleiben müssen, wenn ein Programm daraus eine LUT Tabelle machen soll. Jetzt stell dir mal vor, du verwendest darauf Filter wie: Linsenkorrektur Verzerrungen, lokaler Kontrastausgleich, Schärfung, die versucht, Ränder im HALD Bild zu erkennen und zu verdichten - im Extremfall wird das HALD Umrechnungs-Programm keine Tabelle mehr erkennen können. Die Farbtabelle des HALD wird in ihrer Form durch die meisten Effekte zerschreddert, und mehr oder weniger unkenntlich.


    Das Ergebnis in den HALD Umwandlungsprogrammen wird dann immer gestörter, und das LUT bildet dann immer weniger das Preset ab. Daher gibt es also LUT fähige Effekte, wo das mit dem HALD Bild funktionieren würde - und Effekte, die das HALD Bild so verändern und verzerren, dass die Tabelle nicht mehr erkennbar ist.


    Oder stell dir vor, du hast in deinem Preset eine Selektion. Die wird dann auf das HALD Bild angewendet - nicht sinnvollerweise auf dein Motiov, sondern jetzt völlig sinnfrei irgendwo im RGB Farbraum - und das komische Ergebnis als umgewandeltes LUT hat mit deinem Preset dann nix mehr zu tun.


    Das sind so die Probleme, wenn man sich gefragt hat, ob nicht ALLE Projects Programme auch ein LUT ausgeben könnten. Michael hat gesagt, dass nur 8% der Effekte in Color Pro LUT ausgabefähig sind. Die kommen dann also so nach und nach ins LUT#xx Programm, was ja sinnvoll ist.


    Jetzt wollte Michael versuchen, trotz dieser massiven Probleme eine Möglichkeit zu finden, allen Widrigkeiten zum Trotz eine LUT Ausgabe einer relativ beliebigen Bildbearbeitung zu ermöglichen.


    Mal schauen! :) KI scheint ja vieles zu ermöglichen, was heute Probleme verursacht, aber das ist ein Zunkuftsprojekt.


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    Anmerkung: Man kann nicht beide HALD Bilder in LU#1 laden um das entsprechende LUT zu bekommen. LUT#1 ist ja für eine funktionierende BildLook Übertragung gemacht und nicht zum Erstellen einer Tabelle. Und ein Bild ist ja keine Tabelle :) . Für eine HALD-LUT Umrechnung braucht es also spezielle Programme.


    Ob eine HALD Bearbeitung auch für LUT#1 sinnvoll wäre? Naja - ich hatte mit der Testversion eines solchen Programmes und mit Emotion Projects experimentiert. Überzeugt hat mich das noch nicht.


    Gruß George


    PS: auf die nächste Version von LUT#2 bin ich ja schon richtig gespannt!!!! Da hat sich ja schon massiv was getan!

  • Hallo George,


    ich habe COLOR 6 noch einmal sehr genau durchgesehen und soweit ich das in einer schnellen Analyse sagen kann, sind diese Effekte (siehe Bild) diejenigen, die "LUT-stabil" sind:

    Außerdem müssten alle Ebenenverrechnungen auch "LUT-stabil" sein.



    Nutzt man also nur diese Effekte (mit Ebenenverrechnungen) in einem Preset und macht keinerlei Selektive Bearbeitung, dann sollte man HALD Bilder damit umrechnen können.

    (Die Reihenfolge und eine Mehrfachnutzung spielt dabei keine Rolle und kann beliebig genutzt werden)


    Bitte beachten: In der Bildvorbereitung muss absolut alles abgeschaltet sein, damit nicht die Bildvorbereitung das HALD Bild schon verändert



    Vielleicht hilft das bei deinen Experimenten weiter :-)


    VG Michael


    PS: Ist mir gerade noch eingefallen:

    Einige Maskeneffekte sind auch "LUT-stabil" - tatsächlich sind das sogar recht viele:

  • @Alle:

    Wenn ihr mögt, schickt mir doch bitte einmal ein paar "vorher - nachher" Bilder - gern einfach oder auch komplexe Bearbeitungen.

    Ich würde gern mal meine aktuellen Neuronalen Netze darauf loslassen und schauen was dabei herauskommt :-)


    Hier ein Beispiel was ich damit meine:


    Vorher:


    Nachher:


    1000x700 Pixel hier im Beispiel ist für den Start eine gute Größe (so in etwa) - wichtig ist, dass beide Bilder exakt gleich groß sind und den gleichen Ausschnitt zeigen


    VG Michael

  • Hallo George, herzlichen Dank für Deine Ausführungen.


    Mir ist schon klar, dass KI in der Zukunft führend sein wird. Ich glaube aber, es geht nicht so schnell, wie einige es wünschen. Man spricht heute zu schnell von KI. Da ist noch viel Forschung und Gedankenschmalz notwendig.

    Ich glaube auch, dass unsere Generation davon noch nicht so viel mitbekommt.

    Ferner halte ich es auch nicht für sinnvoll, wenn der Rechner mir die ganze Arbeit abnimmt. Bei Standardarbeiten ist das ja ok, aber etwas muss der Mensch hinter dem Bildschirm auch noch zu tun bekommen.

  • Hallo Zusammen,


    nachdem ich nun einige Tage mit Hald-Bildern und deren Programmierung verbracht habe, kann ich sagen, dass die nächste LUT Version (LUT #2) Hald-Bilder in 3 Auflösungen unterstützen wird:

    -> 125 x 125 Pixel (25 Stützpunkt LUT Stile)

    -> 512 x 512 Pixel (64 Stützpunkt LUT Stile)

    -> 4096 x 4096Pixel (256 Stützpunkt LUT Stile - maximale Genauigkeit)


    Im Interface wird das so aussehen:


    Hier eine .tif Datei eines Hald-64 mit einem unveränderten LUT Fotostil: Leerer Fotostil_Hald-64.zip

    (das .zip war nötig, weil man Hald-Bilder nicht als .jpg speichern darf und .tif vom Forum nicht genommen wird)


    Und hier eine .tif Datei eines Hald-64 mit dem LUT Fotostil 'Autumn Campfire Vibrant': Autumn Campfire Vibrant_Hald-64.zip


    Beide Hald-Bilder wurden bereits mit meiner Prototyp-Version erstellt.



    Im morgigen "Weihnachtsplausch Vortrag" werde ich ein wenig zu Hald-Bildern erzählen.


    VG Michael



    PS: An der allgemeinen Funktion "LUT aus Bildbearbeitung erzeugen" arbeite ich noch ;-)

  • @ Hartmut_1 Bei dem, was uns der Rechner abnimmt, müssten wir vielleicht unterscheiden, was die Kreativität fördert - oder sie abtötet. Mal am Beispiel Maskierung: hier gab es früher Techniken mit Kanälen usw, um jemanden oder etwas auszumaskieren. Mit heutiger Kantenerkennung, dann Maskenverfeinerung geht das hingengen sehr schnell und relativ leicht. Das verbessert natürlich die Kreativität, wenn zwischen Idee und Ausführung nicht ein Hindernis von jeweils einer Viertelstunde Arbeit und vorher ein kompliziertes Studium über Arbeiten mit Kanälen usw ansteht.


    Wenn hingegen die KI komplett eine Bildbearbeitung übernimmt - dann haben wir am Ende lauter COOLE BILDER - aber ohne jede Bildaussage. Die geistige visuelle Beschäftigung, wie sie die Malerei kennt, würde wegfallen.


    Bevor ich ein Bild bearbeite, schaue ich mir erstmal an, WAS steckt schon an Bildaussage in dem Bild an sich, was an Emotionen, was an einem möglichem Konzept, wenn ich Konzeptfotografie betreibe. Wenn ich da Ideen im Bild wahrnehme, was Licht und Schatten ausdrücken könnten usw. - Diese Dinge werde ich dann in vielen kleinen Schritten immer weiter sehr subtil betonen und herausmodellieren. Was ich einer KI zutraue: coole und Bilder, die auf Social Media poppen - aber nicht eine visuelle geistige Ausarbeitung und Kommunikation.


    Mit "Der Aufstieg" hatte ich mich mal mit so einem Konzept versucht, bei der Ausarbeitung bewußt mit Blickführung usw.


    Nun ist es so, dass ich wirklich, auch auf Spaziergängen, solche Konzepte in der Natur "Sehen" kann. Diese Art von "Sehen" würde ich dann auch gerne darstellen.


    Eine andere Grundsatzentscheidung wäre, mehr "dokumentarisch" zu arbeiten, also das "SoSein" der Dinge zu erfassen, ohne Interpretation durch einen Bildlook. Gesehnen Ausschnitte der Wirklichkeit.


    Zu Looks: diese transportieren ja Emotionen, Stimmungen, ganz am Schluß der Bearbeitung. Am ANFANG steht ein gut aufgenommenes Foto - und eine RAW Bearbeitung mit Weißabgleich usw, dass genaus die richtigen Farben und Lichter dargestellt werden. Ich würde NIEMALS vorschlagen, einfach einen Look Filter über ein Bild zu legen ohne eine sehr gut und sorgfältig ausgearbeitete Vorlage. Bis zu dieser wäre es identisch mit dokumentarischem Fotografieren. - Ein Look verstärkt dann eine Stimmung. Die kann ich entweder real in der Aufnahmesituationg gehabt haben. Oder ich arbeite eine mögliche cineastische Stimmung aus. Hier ist es wichtig, eine bewußte Bildaussage zu haben, eine bewußte KOMMUNIKATION. Damit darf eine LUT nicht einfach nur darübergelegt werden - sondern sorgfältig eingearbeitet werden.


    Die Frage ist für mich immer: kreiere ich eine geistige bewußte Kommunikation - oder einfach nur Effektbilder ohne Aussage. Mit LUTs und Looks ist beides möglich, weil ja noch jemand da ist, der damit bewußt umgeht, oder auch nicht. Bei KI befürchte ich, dass wir noch mehr mit Effektbildern ohne Aussage konfrontiert werden, als es heute schon der Fall ist.


    __________________________________


    @ MiPi: Brauchst du die Vorher - Nachher Beispiel einfach nur so - oder mit der jeweiligen Projektabspeicherung? Können sie auch mit mehreren Programmen bearbeitet sein? Auch mit Denoise und Sharpen? - Da müsste ich wohl neu was machen, weil ich ja im Adobe98 Farbraum arbeite und erst ganz am Schluss nach sRGB umwandele. Wobei ich, nebenbei gesagt, ganz froh bin, dass Adobe RGB 1998 mit den Projects Programmen so reibungslos funktioniert, und sich auch in den Workflow mit anderen Programmen sehr gut einfügt!


    Der HALD Artikel: da ist man ja heilfroh, dass die ganze Mathematik im Programm bleibt!! Als Anwender braucht man ja nur das HALD Bild mit seiner Bearbeitung versehen - um den Look dann mit einem Programm auf ein Bild anzuwenden.


    Na, auf die nächste LUT# Ausgabe bin ich aber schon richtig gespannt!


    Gruß George.

  • Hallo George,

    @ MiPi: Brauchst du die Vorher - Nachher Beispiel einfach nur so - oder mit der jeweiligen Projektabspeicherung? Können sie auch mit mehreren Programmen bearbeitet sein? Auch mit Denoise und Sharpen? - Da müsste ich wohl neu was machen, weil ich ja im Adobe98 Farbraum arbeite und erst ganz am Schluss nach sRGB umwandele. Wobei ich, nebenbei gesagt, ganz froh bin, dass Adobe RGB 1998 mit den Projects Programmen so reibungslos funktioniert, und sich auch in den Workflow mit anderen Programmen sehr gut einfügt!

    ich brauche einfach nur ein "Vorher"-Bild und ein "Nachher"-Bild.

    Wichtig ist nur, dass die Bilder die gleiche Auflösung haben (was sie sollten, wenn es eine normale Bildbearbeitung ist).


    Dann würde ich das mal durch ein Neuronales Trainingsnetz schicken und schauen ob ich diese Bildbearbeitung auf einem anderen Bild rekonstruieren kann bzw. wie nach das neuronale Netz daran kommt.


    Der HALD Artikel: da ist man ja heilfroh, dass die ganze Mathematik im Programm bleibt!! Als Anwender braucht man ja nur das HALD Bild mit seiner Bearbeitung versehen - um den Look dann mit einem Programm auf ein Bild anzuwenden. Da scheint es ja schon Freeware Programme zu geben.

    So schlimm ist die Mathematik gar nicht - allerdings könnte man das alles auch deutlich einfacher schreiben :-)


    Das Problem war bei mir auch erst einmal zu verstehen wie es geht - danach habe ich die Formeln recht schnell herleiten können.

    Frage wäre vielleicht: könnte es sinnvoll sein, dem LUT# Programm auch die Möglichkeit einer HALD Eingabe zu ermöglichen? Dann könnte man, wenn man LUT fähige Filter benutzt, damit LUTs oder eine bildbearbeitung erzeugen. Was sich aber wieder ziemlich relativiert, da das neue LUT# Programm ja einiges an filtern schon mitbekommt. Und Leute dann enttäuscht sind, weil es bei komplexeren Looks mit selektiven Auswahlen, Verläufen und Kontrastausgleichen nicht funktioniert. Inwieweit HALD dann noch ein wertvoller Zusatz wäre - oder nur ein Gimmick, wäre so die Frage.

    Siehe mein Beitrag direkt über deinem (wir haben uns hier überschnitten).

    -> LUT #2 wird Hald Bilder (25, 64, 256) unterstützen, sowohl das Einladen und LUT erzeugen wie auch das exportieren

    -> Neue Versionen von COLOR, BW, ANALOG werden ein "kleines LUT" Modul bekommen und auf die LUT Stil-Datenbank zugreifen und hinzufügen können

    -> Außerdem versuche ich die "LUT aus Bildbearbeitung" Funktion auch in COLOR, BW, ANALOG hinzubekommen, so dass man mit einer LUT konformen Bearbeitung (Preset + Farbmodul) einen LUT Stil per Knopfdruck aus der Bearbeitung erstellen kann


    VG Michael

  • Das HALD Konzept wäre ja dann noch eine weitere Alternative zu : LUT einladen oder Bild einladen. Sehr wichtig wäre dabei aber, dass man die Grenzen der HALD Übertragung kennt. Wenn ich beispielsweise alle LUT fähigen Filter von Color Projects kenne, könnte das Spaß machen. Auch mal, das mit dem Farbmodul zu versuchen.


    Puh - wieder überschnitten! WOW!!!!!!!! Das verspricht ja eine strahlende Zukunft für alle LUT Fans!


    Gruß George

  • Hallo nochmal,

    Meine Idee ist hier einen LUT Stil zu erzeugen, aus der Differenz des Originalbildes und der fertigen Bearbeitung, ganz egal ob mit Masken, Details oder "was weiß ich" gearbeitet wurde und trotzdem einen LUT Stil zu erzeugen, welche der Bearbeitung so nahe kommt, wie es möglich ist.

    ich zitiere mich hier mal selbst ;-)


    Inzwischen konnte ich eine Funktion entwickeln, die die aktuelle Bildbearbeitung in einen LUT Stil umrechnet.


    So lange man sich dabei an die LUT fähigen Bearbeitungsmöglichkeiten hält, wird ein recht akkurater LUT Stil erzeugt - nutzt man Effekte wie Detailverstärker, Verläufe, SelektiveBearbeitung, usw. wird der erzeugte LUT Stil lediglich Mittelwerte der Bearbeitung abbilden.


    Ein paar Bilder dazu:


    Bild 1: Ein Farbkreis in dem ein paar Farben mit dem Farbmodul verändert wurden


    Bild 2: Der gleiche Farbkreis, nachdem die Berechnung in einen LUT Stil umgerechnet wurde - man sieht, dass die Darstellung im LUT Stil etwas weicher ist.


    Bild 3: Ein Bild durch "LUT fähige Effekte" verändert


    Bild 4: Das gleiche Bild, nach der Umrechnung der Bearbeitung in einen LUT Stil


    Bild 5: Der errechneten LUT Stil angewandt auf ein anderes Bild


    Insgesamt funktioniert das ganz gut - die Berechnung eines solchen LUT Stils dauert etwa 2-4 Sekunden.


    Nun aber frohe Weihnachten :-)


    VG Michael

  • Hallo Michael, das sieht ja gut aus, ich weiß aber noch nicht, ob das meine "Welt" werden wird.


    Herzlichen Dank für das Geschenk "LUT Christmas Stile" auf der Seite des Janes Verlags. Da kann man ja schon üben.


    Nun aber ein zufriedenes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch. Bleibt vor allem gesund.