Entwicklerfrage: Bereichsschutz

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  • Hallo Allerseits,


    ich habe ein wenig herumprobiert, ob man den Bereichsschutz (aktuell in SHARPEN #4 und im RAW Modul) um Kombinationen aus Bereichsschutzvarianten erweitern könnte.



    Überlegung 1:

    Man fügt eine zweite Auswahlbox hinzu und kann so einen zweiten Bereich schützen -> das habe ich ausprobiert und es ist algorithmisch nicht in den Bereichsschutz hineinzubekommen.

    Diese Überlegung entfällt damit.


    Überlegung 2:

    Man baut Kombinationen aus Bereichsschutzmethode direkt ein, also z.B. etwas wie "glatte Bereich und Hauttöne schützen".

    Das wäre umsetzbar.


    Meine Frage nun an Euch:

    Welche Kombinationen von Bereichsschutzvarianten könnt ihr Euch vorstellen und für welche Anwendung wären Eure Kombinationen nutzbar?


    VG Michael

  • Hallo Michael,


    rein aus der Praxis heraus fallen mir da zwei Kombinationen ein, die ich in den anderen Projectsprogrammen über die Experteneinstellungen realisiert habe.


    1. Glatte Bereiche Schützen (nutze ich in Sharpen immer) + Schatten Schützen (da liegt meist noch sichtbares Rauschen)


    2. Glatte Bereiche Schützen + Bildzentrum schützen, um Schärfeabfall zu den Seiten etwas zu korrigieren. Aber hier spielt dann die Verteilung eine Rolle. Das kann man nicht mit einer Voreinstellung einfangen. Zur Zeit ist bei meinen Fotos das geschützte Zentrum in Sharpen zu klein und der Übergang zum Rand zu weich.


    Viele Grüße


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    ich sammle mal ein - danke für die Vorschläge :-)


    1. Glatte Bereiche und Schatten schützen (in 3 Stufen)

    2. Glatte Bereiche und Zentrum schützen (in 3 Stufen)

    3. Zentrum scharf schützen (mit schärferer Abtrennung zwischen Zentrum und Rand - in 3 Stufen)


    VG Michael

  • Hallo Jürgen,

    ist ein durchgehend tiefer Schatten technisch gesehen auch ein "glatter Bereich"?

    Ja, jede Fläche "ohne Details", egal ob hell oder dunkel, ist ein glatter Bereich.


    VG Michael



    Update der Liste bis jetzt:

    1. Glatte Bereiche und Schatten schützen (in 3 Stufen)

    2. Glatte Bereiche und Zentrum schützen (in 3 Stufen)

    3. Zentrum scharf schützen (mit schärferer Abtrennung zwischen Zentrum und Rand - in 3 Stufen)

    4. Glatte Bereiche und Hauttöne (in 3 Stufen)


    Wenn Ihr noch Kombinationen braucht, schreibt die hier auf jeden Fall hinein - in ca. 1 Woche beginne ich mit der Überarbeitung des Bereichsschutzes, also gibt es noch Gelegenheit mitzuwirken :-)

  • Ich schreibe nochmal 1-2 Typen für den Bereichsschutz dazu:


    Update der Liste bis jetzt:

    1. Glatte Bereiche und Schatten schützen (in 3 Stufen)

    2. Glatte Bereiche und Zentrum schützen (in 3 Stufen)

    3. Zentrum scharf schützen (mit schärferer Abtrennung zwischen Zentrum und Rand - in 3 Stufen)

    4. Randbereiche scharf schützen (mit schärferer Abtrennung zwischen Zentrum und Rand - in 3 Stufen)

    5. Glatte Bereiche und Hauttöne (in 3 Stufen)

    6. Details und Glatte Bereiche schützen (die Kombination ergibt die Bereiche die weder glatt noch Detail sind)

  • Damit das nicht zu diffus wird, wäre mein Vorschlag, mal methodisch zu klassifizieren:


    was ganz praktisch primäre und was sekundäre Bereiche sind, wenn ich ganz konkret bei der Bildbearbeitung bin.

    Ohne die primären Bereiche komme ich dann nämlich nicht aus - und der Nachteil ist dann, dass ich dann außer ihnen nix anderes mehr verwenden kann, wenn nur ein Bereich erlaubt ist.


    Also mal ganz praktisch (kann bzw muss aber noch ergänzt werden):


    1) Landschaftsfotografie


    Praktisch JEDER will hier bei Sharpen den Himmel schützen, um HDR Artefakte und Moods zu vermeiden.


    Das wird auch über glatte Flächen erreicht, Frage ist, ob Himmelblau schützen nicht besser ist, da Landschaftsfotografie ja möglichst viele Details braucht.


    Sekundär: um sichtbares Rauschen zu vemeiden, würde man auch noch die Schatten schützen.


    Hier wären also wirklich essentiell:


    Himmelblau schützen mit Schatten schützen

    Glatte Flächen mit Schatten schützen


    eventuell sogar: Himmel, glatte Flächen und Schatten schützen.



    2) Makrofotografie:


    Primär ist wohl:

    glatte Bereiche schützen (wegen Hintergrund-Bokeh, Motivbetonung)


    Sekundär ist:

    Organisches grün schützen, um farbige Blumen oder Insekten von grünen Pflanzenteilen abzuheben. (Motivbetonung)

    Schatten schützen gegen sichtbares Rauschen


    Essentiell wäre dann wohl:


    Glatte Bereiche schützen mit organisches Grün schützen

    Glatte Bereiche schützen mit Schatten schützen


    eventuell sogar: glatte Flächen schützen mit organischges Grün schützen mit Schatten schützen.



    Hier kann Hartmut ja vielleicht besser beurteilen, ob das für die Praxis ausreicht.



    3) Portraitfotografie


    Primär:

    Hauttöne schützen


    Sekundär:

    Glatte Flächen schützen (um Artefakte auf Kleidung zu vermeiden)

    Himmelblau schützen, bei Outdoor

    Schatten schützen wegen sichtbarem Rauschen

    Randbereiche schützen, zur Motivbetoung.


    Daraus ergeben sich die Kombinationen:


    Hauttöne schützen mit glatte Flächen schützen

    Hauttöne schützen mit Himmelblau schützen

    Hauttöne schützen mit Schatten schützen

    Hauttöne schützen mit Randbereiche schützen.


    __________________________________________________________________________________________


    Zusammenfassung, alles mit 3 Stufen:


    Himmelblau schützen mit Schatten schützen

    Glatte Bereiche mit Schatten schützen

    Glatte Bereiche schützen mit organisches Grün schützen

    Glatte Bereiche mit Hauttöne schützen

    Hauttöne schützen mit Himmelblau schützen

    Hauttöne schützen mit Schatten schützen

    Hauttöne schützen mit Randbereiche schützen.


    Dazu noch die Wünsche aus bisherigen Posts:


    Glatte Bereiche und Zentrum schützen

    Zentrum scharf schützen (mit schärferer Abtrennung zwischen Zentrum und Rand - in 3 Stufen)

    Randbereiche scharf schützen (mit schärferer Abtrennung zwischen Zentrum und Rand - in 3 Stufen)

    Details und Glatte Bereiche schützen (die Kombination ergibt die Bereiche die weder glatt noch Detail sind)


    Bei solchen Sachen wie Zentrum scharf schützen, Rand schützen, wäre allerdings die Frage, ob wir das nicht schon längst im selektiven Zeichnen haben: unter Originalbild einblenden und Verlaufsmasken wählen. DAS musss man dann allerdings auch wieder wissen :)


    Anmerkung: Ein Sonderanwendungsbereich durch alle Anwendungsbereiche hindurch ist; VERSTÄRKUNG VON SICHTBAREM RAUSCHEN VERMEIDEN.


    Anmerkung: Das sind die Prioritäten der Bereichskombinationen für das Sharpen Projects.

    Im RAW Modul müssste man auch HSL Veränderungen berücksichtigen. Frage ist: ob obige Zusammenfassung selbst da nicht reicht.


    Anmerkung: Für Entrauschung gilt grundsätzlich die oft gebrauchte sinnvolle Option: Lichter und Mitteltöne schützen. (Also: Schatten anwenden) Es geht ja um sichtbares Rauschen. Hier wäre bei allen Entrauschungsreglern vielleicht ein Button sinnvoll: Nur für Schattenbereiche.


    grüssli merlYnn

  • Dir Frage ist für mich: kann man grunsätzlich nicht Bereichs.Masken beliebig additiv zusammenrechnen?


    Hierbei ergeben sich einige Probleme, z.B.:


    - die Ergebnis-Maske wird immer dunkler, am Ende viel zu dunkel, bis total schwarz. Man müsste die Endmaske mit Belichtung, ev. Schwarz und Weißpunktregler, korrigieren müssen.

    - Schwarz kann dann "ausbrennen", d.h. die Maske verliert Details. Hier müssten (wahleweise) wohl bei jedem Schritt der Schwarzpunkt bei letzter und vorletzter Maske korrigiert werden, dass Details in der Maske erhalten bleiben.


    Aber ganz grundsätzlich, abgesehen von diesen vielleicht noch lösbaren Problemen: ware eine Maskenaddition beliebig vieler Masken machbar?


    Weitere Frage, die ich noch nicht verstehe: ein einziger Regler ganz unten: Luminanz hinzufügen oder wegnehmen, würde das nicht die ganzen vielen Stufen einsparen?


    grüssli merlYnn

  • Hallo merlYnn,


    vielen Dank für deine Aufstellung von Einsatzgebieten für die Masken und die Vorschläge die daraus entstehen.

    Man sieht hier deutlich, dass Du Dir hier eine Menge Gedanken gemacht hast :-)


    Die Varianten werde ich gleich unten in die Gesamtliste einarbeiten.


    Dir Frage ist für mich: kann man grunsätzlich nicht Bereichs.Masken beliebig additiv zusammenrechnen?


    Hierbei ergeben sich einige Probleme, z.B.:


    - die Ergebnis-Maske wird immer dunkler, am Ende viel zu dunkel, bis total schwarz. Man müsste die Endmaske mit Belichtung, ev. Schwarz und Weißpunktregler, korrigieren müssen.

    - Schwarz kann dann "ausbrennen", d.h. die Maske verliert Details. Hier müssten (wahlweise) wohl bei jedem Schritt der Schwarzpunkt bei letzter und vorletzter Maske korrigiert werden, dass Details in der Maske erhalten bleiben.


    Aber ganz grundsätzlich, abgesehen von diesen vielleicht noch lösbaren Problemen: ware eine Maskenaddition beliebig vieler Masken machbar?

    Wenn man die Masken additiv zusammenrechnen würde, wäre die Maske am Ende bei vielen aktiven Bereichschutzmethoden immer weiß, weil immer mehr Bereiche zugelassen würde.


    Rechnet man die Masken multiplikativ zusammen, wird die Maske mit jedem zusätzlichen Bereichsschutz immer dunkler - würde man hier zum Beispiel Hauttöne schützen und danach die glatten Bereiche schützen, wäre danach die Hauttöne UND die glatten Bereich nur noch "ein wenig geschützt", weil die Masken nicht nur Weiß oder Schwarz enthalten, sondern weiche Maske mit Graustufen sind.


    Man sieht beide möglichen Varianten erzeugen Problem, die man nicht haben möchte und deswegen habe ich beim Bereichsschutz den Weg individueller Formeln für jede Variante gewählt - das ist für mich zwar mehr Aufwand am in der Anwendung sehr viel besser.


    Übrigens gibt es die multiplikative Variante im Expertenmodus - hier werden aufeinanderfolgende Masken multiplikativ verrechnet (dunkler werdend) und nach jeder Maske folgt ein "Normalisierungsdurchlauf", ähnlich dem Schwarz-Weißpunkt den du oben beschrieben hast.


    Den Bereichsschutz selbst (der mit den nächsten Versionen auch in Modulen wie dem Optimierungs-Assistent, dem Körnungsmodul und den virtuellen Mikrodetails kommen wird) möchte ich gern vom Interface so einfach wie möglich halten, also eine Klappbox mit Varianten und ein "an/aus".

    Man könnte hier noch diverse Regler darunterbauen, z.B. Helligkeit, Steilheit, usw. aber es wird dann schnell unübersichtlich und nicht mehr nachvollziehbar für den "einfachen" Nutzer - und an diese muss ich auch denken :-)


    Weitere Frage, die ich noch nicht verstehe: ein einziger Regler ganz unten: Luminanz hinzufügen oder wegnehmen, würde das nicht die ganzen vielen Stufen einsparen?

    Leider nicht, denn würde man Helligkeit zur Maske per Regler hinzufügen, würde man zwar stärkere Masken erhalten die mehr schützen, aber man würde dann auch Bereich schützen die man nicht schützen will.


    Ein Beispiel:

    Wir haben ein Porträt und wollen die Hauttöne schützen - dafür aktivieren wir "Hauttöne stark schützen".

    Nun fügen wir der Maske 25% Helligkeit hinzu - im Ergebnis wird nun das gesamte Bild mit mindestens 25% geschützt, was wir aber nicht wollen.


    VG Michael



    Update der Liste bis jetzt:

    1. Glatte Bereiche und Schatten schützen (in 3 Stufen)

    2. Glatte Bereiche und Zentrum schützen (in 3 Stufen)

    3. Glatte Bereiche und Hauttöne schützen (in 3 Stufen)

    4. Glatte Bereiche und organisches Grün schützen (in 3 Stufen)


    5. Himmelblau schützen mit Schatten schützen (in 3 Stufen)


    6. Hauttöne schützen mit Himmelblau schützen (in 3 Stufen)

    7. Hauttöne schützen mit Schatten schützen (in 3 Stufen)

    8. Hauttöne schützen mit Randbereiche schützen (in 3 Stufen)


    9. Zentrum scharf schützen (mit schärferer Abtrennung zwischen Zentrum und Rand - in 3 Stufen)

    10. Randbereiche scharf schützen (mit schärferer Abtrennung zwischen Zentrum und Rand - in 3 Stufen)

    11. Details und Glatte Bereiche schützen (die Kombination ergibt die Bereiche die weder glatt noch Detail sind)

  • Hallo Michael,


    sicherlich ist es auch ein Thema des Bereichsschutzes, wenn man den Schärfebereich (out of focus) erweitern will, also das Gegenteil vom Portraitmodus.


    Ich nutze dazu in Sharpen 4 den Bereichsschutz für Details und stelle nur sehr feine Schärfe ein und nehme maximal die einfache Multi-direktionale Schärfe hinzu. Vielleicht wären dazu aber auch Bereichsschutzkombinationen für den Himmel oder die Schatten von Vorteil. Im Zweifel bieten sich zwei Durchläufe in Sharpen 4 an, erst nur Schärfentiefe leicht erhöhen und dann das komplette Bild auf die final gewünschte Schärfe bringen.


    Das Thema "out of focus" könnte aber auch ein Thema für die nächste Entwicklersprechstunde am 09.11.2021 werden.


    Viele Grüße


    Thomas

  • Hallo Thomas,

    Das Thema "out of focus" könnte aber auch ein Thema für die nächste Entwicklersprechstunde am 09.11.2021 werden.

    Ja klar, wenn jemand die entsprechenden Fragen dazu stellt und ein Beispielbild zur Hand hat, was wir im Vortrag nutzen können :-)


    Ich glaube das wäre durchaus interessant!


    Vg Michael

  • Hallo Zusammen,


    nach ca. 2 Tagen Implementation sieht das aktuell nun so aus im Bereichsschutz:


    Bisher sind 13 Bereichsschutzkombinationen dazugekommen in jeweils 3 Stärken - also 39 Varianten.

    (in den Icons ist immer die linke Hälfte der eine Bereichsschutz und die rechte Hälfte der andere Bereichsschutz)


    Werden zum Beispiel wie im im Screenshot "Glattes/org.Grün geschützt", dann bedeutet dieses sowohl "glatte Bereiche" wie auch "org. Grün" und "glatte grüne" Bereiche werden geschützt.


    Für "Himmelblau" habe ich noch diese Kombinationen auf dem Zettel:

    - Himmelblau/Schatten schützen

    - Himmelblau/Lichter schützen

    - Himmelblau/oberen Bildbereich schützen


    Die angesprochenen "Zentrum/Rand mit scharfer Abgrenzung schützen" muss ich noch untersuchen - eine scharfe Abgrenzung bedeutet hier, dass es keine "weichen Masken" mehr sind und damit hier eigentlich nicht ins Konzept passt... mal schauen ob ich das unterbringen kann.


    VG Michael

  • Hallo Michael,


    ich experimentiere an meinen ersten Fotos mit dem VR Objektiv für die Canon R5 rum. Wieder mal bin ich an dem Punkt, dass meine Ergebnisse aus Sharpen 4 in den feinen Strukturen etwas malerisches entwickeln, auch wenn ich das Entrauschen in den Schärfeeinstellungen auf Null setzte. Die Ursache dürfte in den Bereichsschutzeinstellungen liegen. Zwischen kein Bereichsschutz für glatte Bereiche und geringer (leichter) Bereichsschutz für glatte Bereiche wären vielleicht Zwischenschritte zu überlegen. Da man die Bilder ja "lebensgroß" in der VR-Brille anschaut, macht das angepasste Schärfen viel aus. Vielleicht zu vergleichen mit einer 400% Ansicht auf einem kleinen 17Zoll 4K Monitor. Am 34 Zoller 4K Monitor vielleicht 200%.


    Zumindest ist für die Gesamtschärfe die geringste Voreinstellung aus der 2. Kategorie (Verwacklung...) im Normal- oder Pro Modus völlig ausreichend. Die Multidirektionale Schärfe setzt ja auch auf der Bereichsschutzvorgabe ein.


    Wäre das für künftige Versionen vorstellbar?


    Viele Grüße


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    ich musste das erst einmal genauer untersuchen, bevor ich dazu qualifiziert etwas schreiben konnte - deswegen dauerte es ein wenig :-)

    Die Ursache dürfte in den Bereichsschutzeinstellungen liegen. Zwischen kein Bereichsschutz für glatte Bereiche und geringer (leichter) Bereichsschutz für glatte Bereiche wären vielleicht Zwischenschritte zu überlegen.

    Ein Zwischenschritt zwischen "keine Bereiche schützen" und "glatte Bereiche leicht schützen" ist aktuell mit dem Bereichsschutz direkt nicht ohne weiteres möglich.


    Warum ist das so?

    Die Werte für den Exponenten der Details in der Maskierung ist bei:

    - glatte Bereiche nicht schützen: "Maske hoch 0.0000"

    - glatte Bereiche leicht schützen: "Maske hoch 0.0001"

    - glatte Bereiche schützen: "Maske hoch 0.06

    - glatte Bereiche intensiv schützen: "Maske hoch 0.10"


    Wenn ich also zwischen "keinen Bereichsschutz" und "glatte Bereiche leicht schützen" eine Zwischenstufe einbauen möchte, müsste ich einen Wert zwischen "0.0000" und "0.0001" für den Exponenten wählen.

    Das würde mathematisch zwar gehen, aber leider recht die Genauigkeit eines 16-bit Bildes dafür nicht mehr aus - die Folge: Es kommt zu Abrissen in Tonwert und Schärfe.


    Aber:

    Man könnte das im Composing lösen.

    (a) Bild mit "keine Bereiche schützen" berechnen und speichern

    (b) Bild mit "glatte Bereiche leicht schützen" berechnen und im Composing das vorher in (a) gespeichert Bild einladen - die Intensität des im Composing eingeblendeten Bildes bestimmt nun die Stärke zwischen "nicht schützen" und "leicht schützen"

    Das geht aber natürlich nicht automatisiert und darauf wolltest du vermutlich hinaus :-)


    Ich schaue mir die Mathematik im Bereichsschutz noch einmal genau an, vielleicht kann ich hier noch ein paar numerische Tricks nutzen, um die Nachkommagenauigkeit zu verschieben - große Hoffnung habe ich da allerdings nicht.


    Vg Michael

  • Nachtrag:

    Zum besseren Verständnis was ich damit meine, dass die Genauigkeit eines 16-Bit Bildes nicht ausreicht um Tonwertabrisse im Detailschutz zu vermeiden, habe ich ein Bild dazu erstellt:


    Hier sieht man schön, dass bei "Glatte Bereiche leicht schützen" auch Konturen entstehen, wo wir überhaupt keine Details für uns zu sehen sind.


    Würden wir jetzt zwischen "Details leicht schützen" und "nicht schützen" eine weitere Zwischenstufe einfügen, dann würden wir diesen Effekt noch deutlich verstärken.

  • Und noch ein Nachtrag:

    Ich habe jetzt die gesamte Detailmaskierung mit einem anderen Verfahren programmiert, welches mir mehr numerische Freiheit einräumt (und auch ein wenig genauer ist).


    Dadurch konnte ich die Zwischenstufe "Glatte Bereiche minimal schützen" einbauen und habe für die Symmetrie noch "Glatte Bereich stark/intensiv" als Stufe 5 eingesetzt.



    Das muss ich nun noch durch 1-2 hundert Bilder schicken und ausprobieren, um zu schauen, ob die Werte gut gewählt sind :-)

  • Das sieht doch vielversprechend aus :-). Unter hundert Fotos fange ich doch meist gar nicht an. Ich könnte auch einen Betatest vornehmen und dann mit der VR-Brille beäugen. Da fällt alles auf.


    Komisch, ich habe für die letzten beiden Beiträge keine Infomail bekommen und habe nur aus Neugierde wieder ins Forum geschaut. Im Spamordner ist auch nichts drin. Sonst bekomme ich immer zu einem neuen Beitrag eine Infomail, wenn ich dazu schon mal etwas geschrieben habe. Ich überprüfe mal eine Einstellungen in meinem Profil.


    Ab wann ist die aktuelle Version von Sharpen mit diesen Neuerungen geplant? Auf Franzis ist das Programm ja nicht mehr angewiesen, da kein Projects. Somit wären auch kleinere Upgrades auf z.B. Version 4.5 möglich.

  • Hallo Thomas,


    ich schaue mal, wann ich eine Testversion bauen kann - es kommt aber auf meinen Zettel und wird nicht vergessen!


    Aktuell bin ich mit zahlreichen Produkten beschäftigt und muss hier erst einmal ein wenig Zeit freischaufeln.


    Ab wann ist die aktuelle Version von Sharpen mit diesen Neuerungen geplant? Auf Franzis ist das Programm ja nicht mehr angewiesen, da kein Projects. Somit wären auch kleinere Upgrades auf z.B. Version 4.5 möglich.

    Tatsächlich ist SHARPEN #5 erst für 2023 geplant, da SHARPEN #4 ja noch recht neu ist - dort wird es dann wieder reichlich Neuerungen geben, so dass eine neue Version mit ruhigem Gewissen zu verantworten ist :-)


    Vorher habe ich noch 10 Produkte mit Accelerated Vision auf dem Zettel...LUT #2, LUT Video #2, SHARPEN Video #2, ZOOM #2, "Farbe", "Farbe Video", "SW", "SW Video", "Vintage", "Vintage Video".

    Das wird ein volles Jahr...


    VG Michael