DIVE Video #1 - Links und Informationen

Im Rahmen der neuen Europäischen Datenschutzbestimmungen, haben auch wir unsere Datenschutzrichtlinie mit Wirkung zum 25. Mai 2018 für alle Besucher, Nutzer unserer Website aktualisiert. http://projectsforum.de/neu/index.php?datenschutzerklaerung/ Die Änderungen umfassen eine genauere Aufklärung darüber, wie wir deine Daten verwenden, einschließlich deiner Auswahl- und Kontrollmöglichkeiten und deiner Rechte. Ab dem Stichtag unterliegt deine weitere Nutzung unseres Forums der neuen Datenschutzrichtlinie. Hast du Fragen dazu? Rufe uns einfach an unter 06461/989877, oder schreibe uns eine Nachricht an stefan@stefan-runkel-online.de Herzliche Grüße! Dein Projectsforum-Team
  • Hallo,

    ich komme da nicht so ganz mit. Etwas verwirrend das Ganze. Ich fasse mal zusammen.

    Ein z. B. 50mm Objektiv hat immer die gleiche Schärfentiefe egal wie groß der Sensor ist. Je nach Sensor ändert sich nur der FOV (Field of View = Bildausschnitt).
    Es kann aber unterschiede im Buke und Belichtung kommen, da ja ein kleinerer Sensor bei gleicher Pixelanzahl weniger Licht aufnimmt und die Beugungsringe sich anders abbilden, da die Pixel viel kleiner sind als bei einem Vollformat mit der gleichen Auflösung. Das ist der einzige Unterschied.

    Will der Fotograf bei kleinerem Sensor aber gleicher FOV wie beim z. B. Vollformat, dann muss die Brennweite reduziert werden im Verhältnis zum Cropfaktor. Allerdings hat er dann aber auch ganz andere Bedingungen, da es ein anderes Objektiv ist. Also ist eine Pauschale Aussage ein kleinerer Sensor hat eine andere Tiefenschärfe ist total verwirrend und es fehlt folgender Zusatz - "bei gleichem FOV". Dann ist die Aussage korrekt.

    Für die Lichtstärke ist wieder die Öffnung wichtig auch Apertur genannt. Diese kann durch die Blende geändert werden.
    Das Öffnungsverhältnis also die f-Zahl ist Brennweite / Öffnung

    Ein f2 mit 50mm Festbrennweite hat also eine Öffnung von 25mm. Ein 150mm Festbrennweite mit f4.5 hat eine Öffnung von 33,33mm.
    Durch das unterschiedliche Öffnungsverhältnis ergeben sich dann auch andere Tiefenschärfen bei gleichem Abstand,

    HG Markus


  • Der Unterschied ist aber nicht gleich dem Crop-Umrechnungsfaktor, sondern viel geringer. Ich habe gerade nur einen Praxistest mit Canon Vollformat zu Canon APS-C Crop 1,6 gefunden.


    ...


    Hätte der Tester den Blendenwert bei der Vollformatkamera von 4.0 auf 5.6 erhöht, wären die Bilder gleich hell mit gleicher Schärfentiefe.

    Hallo Thomas,


    sorry wenn ich das in aller Deutlichkeit sage: es fehlt Dir anscheinend an den Basics!


    Die Blendenreihe (in ganzen Schritten) lautet 1 - 1,4 - 2 - 2,8 - 4 - 5,6 - 8 usw. Der Faktor 1,4 zwischen jedem Blendenwert ist kein Zufall, sondern steht für einen relativen Durchmesser Es geht um die Fläche, durch die Licht fällt und bei einem Kreis ist die F = π*r2. Doppelte Fläche bedeutet doppelte Lichtmenge, Leuchtdichte oder wie man es bezeichnen will. Doppelte Fläche = 1,4fache Radius/Durchmesser.


    Ein Unterschied zwischen F4.0 und F5.6 ist gleichbedeutend mit einer Verdopplung der Belichtungszeit, um das wieder auszugleichen. Wenn ich die Belichtungszeit verdopple oder halbiere, macht das einen DEUTLICHEN Unterschied aus. Das ist nicht "minimal dunkler".


    Man sieht im übrigen an den Holzbrettern (wie die hintere Kante durch das Bild läuft), dass das Foto mit der 6DMarkII von einer anderen Position aus gemacht wurde als das Bild mit der M50.


    Und für die Empfindlichkeit gilt: von ISO 400 zu ISO 800 ist es eine Verdopplung der Empfindlichkeit, also Halbieren der Belichtungszeit oder eine Blendenstufe weniger.

    In halben Stufen sind die ISO-Werte 400 - 560 - 800

    In Drittelstufen sind die ISO-Werte 400 - 500 - 640 -800.


    Ich zitiere hier mal wieder DxO:

    Canon 6DII ISO 800 ist in Wirklichkeit ISO 567. Das ist 1/2 Blendenstufe weniger.


    Weil die M50 nicht getestet wurde, einige andere APS-C-Kameras.

    Canon 80D: ISO 800 ist in Wirklichkeit ISO 534.

    Canon 200D: ISO 800 ist in Wirklichkeit ISO 552.

    Canon M100: ISO 800 ist in Wirklichkeit ISO 649.

    Canon 77D: ISO 800 ist in Wirklichkeit ISO 483.


    Bei der M100 also knapp 1/3 Blendenstufe niedriger als vorgegauckelt. Bei der 77D etwas mehr als 2/3 Blendenstufen. Also selbst bei einer Kameramarke und einem Sensorformat Unterschiede.


    Wenn Du also "die Flöhe husten hörst" und zwischen APS-C und Kleinbild minimale Unterschiede ausmachen kannst, dann solltest Du dir erstmal Gedanken um die unterschiedliche Aufnahmeposition und mögliche Unterschiede in den Aufnahmeparametern machen. Und als letztes: es wurden zwei unterschiedliche Objektive verwendet. Auch da ist nicht gesagt, dass F4.0 wirklich exakt Blende 4 ist.


    Und Kleinbildformat hat nicht "mehr Lichteinfall". Der Lichteinfall wird durch die Blende gesteuert.


    Gruß

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    das erklärt über die Belichtungszeitverlängerung bei genau das, was ich schreibe und Markus hat es oben gut zusammengefasst.


    Kleinerer Sensor = kleinere Brennweite für die gleiche Abbildung erforderlich = mehr Tiefenschärfe, aber weniger Licht = längere Belichtungszeit

    Für die gleiche Abbildung bei Vollformat habe ich eine größere Brennweite = weniger Tiefenschärfe, aber mehr Licht= kürzere Belichtungszeit


    Will ich die gleiche Tiefenschärfe erreichen, kann ich Vollformat abblenden und damit erhöht sich wieder die Belichtungszeit.


    Wenn die Videokamera die Biene mit 30fps und kleinem Sensor filmt, hat sie eine kleine Brennweite (hohe Tiefenschärfe) mit theoretischer Belichtungszeit 1/30 oder kürzer. Blende ich Vollformat auf 1/30 ab, erhöht sich entsprechend die Tiefenschärfe.


    Viele Grüße


    Thomas


  • Ein z. B. 50mm Objektiv hat immer die gleiche Schärfentiefe egal wie groß der Sensor ist. Je nach Sensor ändert sich nur der FOV (Field of View = Bildausschnitt).

    Hallo Markus,


    grundsätzlich ja. Man geht aber bei unterschiedlichen Sensoren von verschiedenen Zerstreungskreisen aus, also ein subjektiver Eindruck, ab wann es dem menschlichen Auge auffällt. Michael würde vermutlich sagen: es wird nur exakt eine Entfernung scharf abgebildet, alles davor und dahinter ist mathematisch unscharf ;)


    Quote

    Es kann aber unterschiede im Buke und Belichtung kommen, da ja ein kleinerer Sensor bei gleicher Pixelanzahl weniger Licht aufnimmt und die Beugungsringe sich anders abbilden, da die Pixel viel kleiner sind als bei einem Vollformat mit der gleichen Auflösung. Das ist der einzige Unterschied

    Das Bokeh hängt auch von der Anzahl der Blendenlamellen und ihrer Form ab.


    Was die Beugung angeht: die Intensitätsverteilung entspricht einer sin(x)/x-Funktion und in dem x steckt auch die Spaltbreite drin. Bei kleinerem Spalt sollten die Beugungsscheibchen größer werden? Dazu müsstest Du als Astrofotograf mehr wissen?


    Belichtung:

    Eine Aussage "wenn ich an APS-C mit ISO200, einer 1/250s und F2.8 fotografiere, muss ich bei Kleinbild F4.0 nehmen" ist und bleibt Unfug!


    Für die einzelne Fotodiode gilt: Signal = Leuchtdichte * Pixelgröße2 * Quanteneffizienz


    Die Leuchtdichte wird über die Blende am Objektiv vorgegeben, daran ändert sich nichts, ob im Inneren ein MFT, APS-C oder Kleinbildsensor sitzt.


    Die beiden anderen Parameter fließen in die ISO-Empfindlichkeit ein. Wenn die Pixel kleiner werden, muss mehr verstärkt werden. Also rauscht ein MFT-Sensor bei IS01600 mehr als ein Kleinbildsensor, wenn beide z.B. 24 MPixel haben.


    Gruß

    Jürgen

  • Hallo Thomas,


    ....

    Kleinerer Sensor = kleinere Brennweite für die gleiche Abbildung erforderlich = mehr Tiefenschärfe, aber weniger Licht = längere Belichtungszeit

    Für die gleiche Abbildung bei Vollformat habe ich eine größere Brennweite = weniger Tiefenschärfe, aber mehr Licht= kürzere Belichtungszeit

    Dass eine einzelne Fotodiode auf dem MFT-Sensor kleiner ist als eine auf einem Kleinbildsensor, führt zwar dazu, dass beide unterschiedliche Mengen an Photonen 'einfangen' können, aber deshalb wird das Foto nicht heller oder dunkler.


    Die Sensoreinheit besteht aus den im Rechteck angeordneten Fotodioden (samt Farbfilter), der Ausleseelektronik, Verstärkung und A/D-Wandlung. Wobei die Reihenfolge auch anders sein kann.


    Die korrekte Belichtung eines Bildes wird durch die Parameter Belichtungszeit, Blende und ISO/Empfindlichkeit eingestellt. Der Kamerahersteller hat dafür gesorgt, dass eine bestimmte Signalverstärkung einem bestimmten ISO-Wert entspricht (sofern er nicht schummelt). Und er hat dafür gesorgt, dass sich der Verschluss für die Zeit öffnet, die Du einstellst. Der Obejtkivhersteller hat dafür gesorgt, dass das verwendet Objektiv bei F4.0 eine bestimmte Leuchtdichte auf dem Sensor erzeugt - unabhängig von der Brennweite des Objektivs.



    Quote

    Will ich die gleiche Tiefenschärfe erreichen, kann ich Vollformat abblenden und damit erhöht sich wieder die Belichtungszeit.

    Diese Aussage ist korrekt, widerspricht aber dem vorherigen Absatz, dass Du bei kleinerem Sensor eine längere Belichtungszeit brauchen würdest.


    Gruß

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    nun nimm' endlich Vernunft an!

    Oder bist Du Beamter und darfst nichts annehmen?

    Also das wollen wir hier nicht haben. Jeder hat seine persönliche Erfahrungen und die werden wir gerne freundlich teilen. Diese können angenommen werden oder auch nicht, das ist aber persönliche Sache jedes einzelnen und sollte somit fair, freundlich und respektvoll diskutiert und ausgetauscht werden.

    In deinen Texten sind sehr viele Dinge, die aus den jeweiligen Kontexten gerissen sind und von dir zusammen geführt wurden, die zu Verwirrungen führen - so zumindest bei mir. Musste es mehrmals durchlesen und bin mir nicht so sicher was du wie verstanden hast mit den Optiken und Sensoren, da für mich manche deiner Erläuterungen so nicht passen wie ich es aus der Technik kenne.


    Dazu müsstest Du als Astrofotograf mehr wissen?


    Ja Beugungsscheiben werden bei uns sehr groß geschrieben, da mit diesen die Optik kalibriert wird und ein Maßstab der Qualität ist. Allerdings ist ein Teleskop anders aufgebaut als ein Fotoobjektiv und kann so nicht in Zusammenhang gesetzt werden.

    HG Markus

  • Hallo Markus,


    das ist ein uralter Beamtenwitz. Ich bin selber Beamter und das ganze sollte eben ein Witz sein und keine Beleidigung. Ich habe es in meinem Posting gelöscht.



    Was technische Details angeht, darfst Du gern konkreter werden.

    Ich bin nicht unfehlbar, vielleicht habe ich mich auch in einem oder mehreren Punkte geirrt.


    Gruß

    Jürgen