Vignetierungsmaske

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  • Hallo Michael,


    viele Weitwinkelobjektive habe eine deutlich Vignetierung. In Bildbearbeitungsprogrammen gibt es Möglichkeiten zum Ausgleich: man legt quasi einen Radius um den Bildmittelpunkt fest, ab dem die Vignetierung beginnt und wie stark sie bis in die Ecken wird, um den Helligkeitsabfall auszugleichen.


    Gleichzeitig sind diese Objektive zwar in der Mitte bereis offen knackscharf, in den Ecken lässt die Schärfe aber nach. Ich würde gern so eine "Vignetierungsmaske" anlegen und dann gezielt in den Randbereichen schärfen. Vielleichr sogar um so schärfer, je weiter es in die Ecken geht.


    Gruß

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,


    ok, ich verstehe was du meinst:

    Man würde einen Maskeneffekt benötigen, der eine Vignettierung erzeugt, mit einem einstellbaren Innenradius und einer Stärke die dann vom Innenradius bis nach außen abfällt.


    Ich schreib mir das mal auf meinen Zettel :-)


    Vg Michael

  • Hallo Jürgen


    > Und wenn ich genauer nachdenke, müsste es statt einem Kreis eine Ellipse sein.


    Warum?


    Aber wenn es eine Unschärfen-Elise werden sollte, dann aber möchte ich diese stufenlos auch im Winkel zur lotrechten und auch aus der Mitte verstellen/verschieben können.

    So ein schräger und aus der Mittelachse frei verschobener Fokus ist oft zur Betonung von Bilddetails ein besonderer Blick-Einfang-Punkt.

    Auch sollte dann dieser Elipsen-Schärfesteller einen Mittelstellung haben zu: weniger--neutral--mehr Schärfung.

    Wenn ich dann noch weiter denke, würde ich mir doch dann lieber so eine allseits frei und stufenlos verstell- und schiebbare Kreis-Elipsen-Maske vorstellen,

    mit der ich danach den Fokus oder das Abdunkeln oder Selektives Zeichnen oder was auch immer, nachschalten könnte.

    Jürgen, Jürgen, Du bringst mich auf fast unmachbare Wünsche!

    Aber in Color würde ich es sofort einsetzen.

    LG Berthold

  • @Berthold: mir geht es vorrangig darum, die Schärfe in den Ecken zu verbessern, weil dort viele Objektive nachlassen. In SHARPEN verwende ich normalerweise den Button "Verwacklung- und Unschärfeeinstellungen". Und diese Schärfung soll nicht auf das gesamte Bild, sondern nur in den Ecken angewandt werden. Möglicherweise würde ich das Bild dann 2mal schärfen: erstmal komplett und dann nochmal in den Ecken?


    Vermutlich ist es für Michael kein Hexenwerk den Effekt umzukehren und nur innerhalb des Kreises bzw. der Ellipse zu schärfen.


    Gruß

    Jürgen


    P.S.: Mit der Ellipse bin mir nicht sicher ...

  • Hallo Zusammen,

    ähmm ... eigentlich soll ab dem Innenradius nach außen hin stärker geschärft werden.

    Und wenn ich genauer nachdenke, müsste es statt einem Kreis eine Ellipse sein.

    Ja, die Ellipse entsteht automatisch, je nachdem welche Bildformat gerade vorliegt.

    Die nächste Version von Sharpen wird das über den Bereichsschutz lösen, dort im Bereichsschutz wird es "Voreinstellungen" geben wie "Zentrum leicht/stark schützen".

    (Der Innenradius wird dabei aber nicht einstellbar sein).


    Als Anregung;

    Was man auch jetzt schon machen könnte ist sich eine Maske mit der gewünschten Vignettierung erstellen und diese ins Selektive Zeichnen einladen (bei Originalbild einblenden)


    Eine einfache Ellipsen-Maske wie diese

    reicht dafür schon aus :)

    Das Selektive Zeichnen skaliert die Masken beim Einladen automatisch auf das aktuelle Bildformat.


    VG Michael

  • Hallo Jürgen

    > mir geht es vorrangig darum, die Schärfe in den Ecken zu verbessern, weil dort viele Objektive nachlassen.


    Da gibt es noch ein Paar andere Gesichtspunkte.

    Gerade die Rand-Unschärfen sind "Der" Hinweis auf die alten analogen Objektive und einfachen linsen.

    Also wenn wir wahlweise beides mit der Randunschärfe könnten? Alter Effekt auf Neu und umgekehrt?

    Früher war das quadratische Format erheblich öfter im Einsatz als die Handtuch-Format. Die Rollei-Flex Kameras mit ihren 6x6 cm Negativen sind in Millionen-Stückzahlen gebaut worden.

    Dies alten Bilder kommen eventuell auch mal zur Bearbeitung, und so mancher ist auch heute noch analog unterwegs.

    Und zum 2. geht es mir um die Menge der Werkzeuge/Effekte. Will ich z.B. noch mehr Pressets? Von jetzt schon 200 auf 300?

    Jetzt sind in den Programmen die Masken relativ neu hinzu gekommen. Z.Z sind es rund 18. Wie hoch sollen wir die Zahl treiben?.

    Mir wäre da viel lieber, die Vielseitigkeit der einzelnen Masken zu verbessern. Wir haben z.B. in der selektiven Verabeitung den Kreis, die Elipse und das Rechteck über einem Schieber einstellbar.

    Das Werkzeug aufrüsten wie z.B. die Elipse oder das Rechteck jetzt auch noch verdrehen zu können, das könnte ich mir gut vorstellen. Verschieben können wirs ja schon bereits jetzt schon.

    Aber das sollen auch nur ganz leichte Anregungen von mir sein.

    Dein Wunsch ist wohl auch der, der am meißten gewünscht wird.

    Uns noch viel Spass bei unseren Steckenpferden.

    LG Berthold.

  • Mitnichten Berthold!


    Es geht um ein Samyang 14mm/F2.4. Das ist weder alt noch eine simple Konstruktion. Da stecken 18 Linsen drin, 2 asphärisch, 2 mit extra geringer Dispersion und 3 "HR-Linsen". Leider haben die Koreaner kein Glossar, ich habe keine Ahnung, was diese HR-Linsen sein sollen.


    Und offen ist ein Schärfeabfall in den Ecken erkennbar. Das ist aber auch bei einem Nikkor 14-24mm/F2.8 so. Das bedeutet aber nicht, dass in den Ecken alles bis zur Unkenntlichkeit verwaschen ist.


    Ich fotgrafiere seit 2004 mit einer dSLR. Mit analog habe ich nichts am Hut. Von den Millionen Rolleiflex (hatte ich nie) vergammelt vermutlich der überwiegende Teil auf Dachböden oder in Kellerräumen oder wurde längst entsorgt. Mit einer Pferdekutsche will heute auch keiner mehr fahren, außer im Urlaub und die Teile heißen Fiaker ...


    Die Anzahl der Presets oder Effekte ist nur für Franzis als Verkaufsargument wichtig - ja manche Zeitschriftenredakteure sind eher geistige Tiefflieger oder haben sich an das Niveau ihrer Leser angepasst. Mir sind solche Werte egal. Ich bearbeite meine Bilder, damit sie die Situation so wiedergeben, wie ich sie in Erinnerung habe. Ich manipuliere meine Bilder aber nicht. Wer eine künstlerische Ader hat, mag es tun.


    Gruß

    Jürgen

  • Ja, die Ellipse entsteht automatisch, je nachdem welche Bildformat gerade vorliegt.

    Die nächste Version von Sharpen wird das über den Bereichsschutz lösen, dort im Bereichsschutz wird es "Voreinstellungen" geben wie "Zentrum leicht/stark schützen".

    (Der Innenradius wird dabei aber nicht einstellbar sein).

    Hallo Michael,


    was die Ellipsenform angeht, bin ich mir nicht sicher. Klar sieht es bei einem 3:2 Bildverhältnis im Landscape-Modus danach aus. Aber die Linsen in einem Objektiv sind ja kreisrund. Es dürfte wohl eher so sein, dass es bei einem quadratischen Sensor ein kreisrunder Mittelbereich ist mit steigendem Schärfeabfall und Vignetierung rundherum und durch das tatsächliche Sensorformat oben und unten etwas "weggeschnitten" wird. Oder?


    Dass beim "Zentrumsschutz" in der nächsten Version sich der Radius nicht ändern lässt, finde ich schade.


    BTW: in den letzten Beiträgen in verschiedenen Threads kommt immer wieder hervor, dass einige User sich bestimmte Einstellungen wünschen. Wäre so etwas nicht eine Sache für einen umfangreicheren Einstellungsdialog und ein Speichern in einer ini-Datei?


    Gruß

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,

    Dass beim "Zentrumsschutz" in der nächsten Version sich der Radius nicht ändern lässt, finde ich schade.

    Aktuell sind 3 Stufen vorgesehen, was daran liegt, dass der Bereichsschutz aktuell keinerlei Parameter hat.

    Wenn man hier Parameter einbauen wollte, müsste man diese Funktion von Grund auf neu konstruieren - ich schau da noch einmal rein, ob man da etwas machen kann.


    Ansonsten sehe ich eher einen Maskeneffekt für den Expertenmodus, bei dem man individuelle Einstellungen vornehmen kann, z.B. Innenradius, Kreisform/Ellipsenform, etc.

    Das muss ich erst einmal untersuchen, was man hier machen kann und wie man das sinnvoll in ein Interface bekommt :-)

    was die Ellipsenform angeht, bin ich mir nicht sicher. Klar sieht es bei einem 3:2 Bildverhältnis im Landscape-Modus danach aus. Aber die Linsen in einem Objektiv sind ja kreisrund. Es dürfte wohl eher so sein, dass es bei einem quadratischen Sensor ein kreisrunder Mittelbereich ist mit steigendem Schärfeabfall und Vignetierung rundherum und durch das tatsächliche Sensorformat oben und unten etwas "weggeschnitten" wird. Oder?

    Das ist eine gute Frage und hängt individuell vom Objektiv ab. Bei Objektiven bin ich leider nicht "sehr wissend", vor allem nicht was die Randlicht und Randschärfe Parameter unterschiedlicher Objektive angeht.


    Die sauberste Lösung wäre hier sich eine Maske für das jeweilige Objektiv einmalig zu erstellen und diese Maske dann im Selektiven Zeichnen als Maske einzuladen - genauer kann man es nicht hinbekommen.

    BTW: in den letzten Beiträgen in verschiedenen Threads kommt immer wieder hervor, dass einige User sich bestimmte Einstellungen wünschen. Wäre so etwas nicht eine Sache für einen umfangreicheren Einstellungsdialog und ein Speichern in einer ini-Datei?

    Sofern wir uns darüber einig werden, welche Funktionen exakt in welchem Modul zum speichern gewollt werden, können wir darüber auch reden.

    Aktuell ist es aber eher so, dass von Masken die Rede ist (Bereichsschutz oder Expertenmodus), dann vom Selektiven Bearbeiten (Raute zu Kreis zu Rechteck), dann vom Selektiven Zeichnen, usw.


    Aber ich stimme Dir zu, sobald wir da zu einem Ergebnis kommen, sollte Einstellungen/Masken speicherbar sein, weil man die Arbeit möglichst nicht doppelt machen möchte :-)


    Vg Michael

  • Hallo Jürgen,
    bei den meisten Weitwinkelobjektive ist es so, das eine bestimmte Blende am besten passt. Das bedeutet die wenigste Verzerrung und Unschärfe ergibt. Diese liegt meistens so um 5.6-8. je kleiner oder größer die Blende dann ist um so mehr werden die Randbereiche unscharf. Was mich nur wundert, das es bei einem Festobjektiv so stark sein soll. Ich habe ein Canon 10-18mm da ist es so gut wie nicht sichtbar. Da es ein Zoom ist, hat es auch die beste Schärfeabbildung bei einem bestimmten Zoom mit Blende.


    Ist das für dein Objektv bekannt? Ich habe mal im Internet gesucht aber leider nix gefunden.

    Die weitere Frage ist, wie weit kann überhaupt eine digitale Schärfung helfen, da das Bild geebnet werden muss.

    Das Licht muss bei einem digitalen Sensor immer im rechten Winkel auf den Sensor fallen. Das ist in der Mitte immer gegeben. Je weiter es zum Rand geht, um so besser muss das Bild geebnet (Lichtstrahlen werden parallelisiert) sein. Deshalb funktionieren die Objektive für Kameras mit Film bei den Digitalkameras nicht, da diese keine Ebnung haben. Dann kommt es auch auf die Größe des Sensors an. Sprich je kleiner der Sensor um so besser, wenn das Objektiv einen größeren Bereich um den Sensor herum ausfüllt. Bei einem digitalen Sensor, muss das Licht zu 99% geebnet werden, damit diese Verzerrungen nicht entstehen, oder nur so gering ist, dass sie nicht auffallen.

    Das Problem ist es, eine gute Ebnung in den Randbereichen zu erreichen. Wenn diese Ebnung z. B. um ca. 2° Abweicht, reicht es aus, dass das Licht nicht mehr im Rechten Winkel auf den Sensor fällt und damit eine Vignettierung und Randverzerrung entsteht. Je mehr unparallelität um so mehr Vignettierung und Verzerrung. ich weis nicht, wie weit eine Schärfung einer Verzerrung durch Lichtbrechung am Sensor wirklich geschärft werden kann, da der Winkel zu jedem Pixel anders ist und somit keine klassische Verwacklung ist. Da kann nur Michael was dazu sagen.

    Noch der Frage nachzukommen, warum das Bild geebnet werden muss. Jeder Farbsensor hat eine sogenannte Bayermatrix in RGB. Die Oberste Schicht hat Mikrolinsen. Und genau diese Mikrolinsen sind der Grund, dass die Lichtstrahlen genau im rechten Winkel auf den Sensor fallen müssen. Fällt ein Lichtstrahl schräg auf eine Linse, dann wird der Lichtstrahl gebrochen und nicht zur Mitte der Linse geleitet. Damit fällt der Lichtstrahl nicht richtig auf den Sensor.

    Auf welchen Sensor soll denn das Objektiv gefertigt sein und welcher Sensor hat deine Kamera?

    HG Markus

  • Hallo Markus,


    selbstverständlich ist der "sweet spot" bekannt: Test Ephotozine.

    Ich schaue mich i.a. bei Geizhals um, die haben neben der Preisübersicht auch Links zu Testberichten (sofern vorhanden).


    Dieses Onlinetestmagazin hat allerdings nur die Mitte und die Kanten gemessen. Sie haben durchaus Recht, denn bis zu den Kanten ist ein Schärfeabfall nicht zu erkennen. Erst in den Ecken wird es schwächer.


    Ich verlasse mich nicht auf solche Tests, sie dienen mir nur dazu die Spreu vom Weizen zu trennen. Da man nicht weiß, wie gut die Qualitätskontrolle beim Hersteller ist (Sigma ist da in früheren Jahrezehnten unangenehm aufgefallen), mache ich selber auch einige Testfotos.


    aus der Mitte bei F2.4


    links oben bei F2.4


    links oben bei F2.8


    links oben bei F4.0


    links oben bei F5.6


    links oben bei F8.0


    In dunklen Räumen oder bei Astroaufnahmen will ich natürlich möglichst offen fotografieren.


    Hier noch zwei Nachtaufnahmen. Der erste Ausschnitt ist 700 Pixel vom linken Rand und 450 Pixel vom oberen Rand entnommen. Der zweite Ausschnitt ist direkt aus der linken oberen Ecke.




    Bei 100% kann man den Komaschweif gerade so erkennen, bei Verkleinerung für's Web reicht es gerade so.


    Und natürlich geht es hier um das "Pfollformat" oder wie man früher korrekt sagte Kleinbildformat.


    Gruß

    Jürgen

  • Hallo Jürgen,

    5.6 scheint mir am besten zu sein. Der große Kometenschweif kann auch durch unkorrekte Schärfeneinstellung kommen. Um Scharf zu stellen brauchste eine Software, oder viele Testbilder machen.


    Bei Astroaufnahmen wirst du mit normalen Objektiven immer ein Problem am Rand bekommen. Vor allem wenn du die offene Blende benutzt. Das ist leider so. Ich habe ein 50mm und da sieht man auch deutlich Schweife in den Sternen an den Rändern. Ausnahmen sind die Canonobjektive die weißen ab 100mm.

    Kosten allerdings 3000,- +

    Um dies aus dem Weg zu gehen hilft nur ein Teleskopoptik die für Fotografie geeignet ist mit abgestimmten Flatner.


    14mm Astroaufnahmen? Was willst du denn da fotografieren? Meine wir sagen in der Astronomie für 450mm - 600mm Weitwinkel :)

    HG Markus

  • Hallo Markus,


    ich hatte schon 2mal Nordlichter fotografiert, einmal in Nordschweden, das andere Mal in Nordnorwegen. In Norwegen hatte ich ein Tokina 16-28mm dabei. Das war nicht so toll, besonders seitliches Licht von Straßenlaternen verursacht üble Reflexe.


    Hier noch ein Vergleich zum Nikkor 14-24mm:



    Gruß

    Jürgen