Ein Wort zur Monitorkalibrierung - und Beurteilung von Bildern

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  • In unserer Rubrik "Pimp my Belichtungsreihe" beurteilen wir ja gegenseitig unsere Bilder.


    Ein Problem, wenn es um Farbstichigkeit, zu hohe Sättigung, Farbabrisse, übertriebene Looks usw geht: dass da Vieles einfach GESCHMACKSSACHE ist. Im professionellen Bereich gilt das Geschmacksargument weniger - da gibt es schon REGELN über Farbharmonien und die Gewichtung der einzelnen Farben usw.


    Aber gut - so im persönlichen Bereich, wo es ja Spass machen soll , haben wir es mir verschiedenen Geschmäckern und Vorlieben zu tun.


    Neben Geschmack gibt es da ein weiteres Probelm der Bildbeurteilung: der Monitor. Jeder Monitor stellt das Bild anders dar! UND ZWAR GRAVIEREND!


    Nun könnte man meinen, dass eine Software-Kalibrierung das Problem verbessert: stimmt aber nicht unbedingt! Jede Software Kalibrierung vermindert die darstellbaren Farben eines Monitors, und zwar umso mehr, je mehr die Kalibrierung eingreifen muss. Da können z.B. Farbabrisse usw. entstehen.



    Bei einem günstigen Monitor, (besonders Office-Laptops, Laptops), der sowiso schon wenig Farben darstellt - kann es daher sogar besser sein, den Monitor gar nicht zu kalibrieren.


    Wie kann man sich diesen Farbverlust an darstellbaren Farben vorstellen, beim kalibrieren???



    Der Monitor mischt alle Farben aus Rot und Grün und Blau. Ein 8 bit Monitor hat pro Farbkanal 255 Helligkeitsstufen, kann also aus Rot und Grün und Blau 255X255X255 Farben mischen - theoretisch! Jetzt stellt die Kalibrierungssoftware fest: das exakte Rot liegt bei 230, das Grün bei 220, das Blau bei 240 - dann kann der Monitor nur noch 230X220X240 Farben darstellen.



    Zudem: man kann sich alle darstellbaren Farben auf einem GITTERNETZ vorstellen - jede darstellbare Farbe als einen Punkt auf dem Netz.


    Kalibrieren heißt: die gemessene Farbe auf den richtigen ORT im Gitternetz zu bringen - dadurch wird aber das Farb-Gitternetz VERZERRT. An einigen Stellen wird das Netz weitmaschig - da gehen Farben verloren, da dort weniger Farbpunkte vorhanden sind. An anderen Stellen wird das Netz engmaschig - so eine "Dichte" kann der Monitor aber gar nicht darstellen, also gehen da auch wieder Farben verloren.


    Das erzählen einem die Verkäufer von solchen Software Lösungen nicht. Und es kann unter Umständen wirklich besser sein, einen stärker abweichenden Monitor gar nicht erst zu kalibrieren.



    Perfekte Lösung sind HARDWARE KALIBRIERTE MONITORE - wie die Eizo Coloredge Serie (nur diese Serie für Bildbearbeitung!!!). Dort werden die Farben im Monitor kalibriert - dabei gehen KEINE Farben verloren. Dafür sind solche Monitore teurer.


    Ich habe den noch relativ günstigsten Eizo 2420 aus der Coloredge Serie, hardwarekalibriert, deckt sRGB und Adobe Farbräume vollständig ab - kostet etwa 650 Euro. Klaro - das macht richtig Spaß, wenn alle Farben da sind und sie auch stimmen! Hier bin ich sicher, dass die Bilder einer objektiven Industrie-Norm entsprechen, Farbecht entwickelt werden, und auch so gedruckt werden können. Ich kann das nur empfehlen - einen Monitor hat man ja schließlich 10 - 15 Jahre!


    Aber ebenso klaro - das will natürlich nicht jeder, solch eine Ausgabe. Dazu käme ja noch die Kalibrierungs-Hardware.



    Nun habe ich mal bei Pimp 123 die Bilder auf vielen Monitoren bei Freunden angesehen - die Unterschiede sind für mich erschreckend groß. Beispiel: das Bild von Distel dort. Auf meinem Monitor, der den gesamten sRGB Farbraum abdeckt, sieht das Bild ziemlich verwaschen und farblich unglaubwürdig aus. Auf einem Laptop, üblicherweise blaustichig, mit wenig darstellbaren Farben, sah das Bild hingegen HOMOGEN und glaubwürdig aus.


    Also muss ich mir doch nochmal die Bilder bei einem Freund auf einem billigen Laptop augucken, wenn ich Bilder beurteilen will. Kann ja sein, dass Leute mit unkalibrierten, günstigen Moitoren BEI DER BILDBEARBEITUNG FARBEN ERZEUGEN, DIE SIE AN IHREM MONITOR GAR NICHT WAHRNEHMEN KÖNNEN. Problem ist, dass ich das aber auf meinem Monitor sehe. Bzw sieht das jeder, je nach seiner Farbdarstellung am Monitor - unterschiedlich stark. So von gar nicht - bis sehr deutlich.


    LAPTOPS und günstige Bildschirme sind üblicherweise BLAUSTICHIG, da dies Schärfe und Brillianz suggeriert. Dass damit Rot und Grünkanal abgesenkt werden - also die Menge an darstellbaren Farben drastisch kleiner wird - dass dies ungesund für unsere Augen ist - für Bildbearbeitung und Farbechtheit nicht geeignet ist - interessiert die Hersteller wohl nicht. Hauptsache, das Produkt KNALLT beim Käufer - obwohl es in Wirklichkeit sehr wenig leistet!!!! Kalibriert man so einen Bildschirm mit einer Software-Lösung - hat man wirklich NICHTS gewonnen! Einige wenige Farben mögen jetzt stimmen - andere wieder nicht - und die Menge an darstellbaren Farben wurde drastisch verringert.


    Ich hatte vorher 12 Jahre lang einen günstigen Samsung - der Eizo Color edge war für mich dann eine Offenbarung, muss ich sagen. Ich habe mir gesagt: wenn ich üblicherweise sehr lange, Stunden, an einem Bild sitze - und habe dann hunderte entwickelte Bilder, die wegen meinem Monitor nicht stimmen .... und dann habe ich gespart. Da macht dann auch normales surfen - Videos gucken - Bilder anschauen - viel mehr Spaß!


    Bei Pimp my Belichtungsreihe hatte mich z.B. Distel ein wenig beschäftigt. Er bekommt häufig das Feedback: zu übertrieben im Look. Ob das nun Geschmacksache ist, weiss ich nicht - ich weiss ja nicht einmal, wie das Bild auf seinem Monitor aussieht. Ich weiss nur, dass es Monitore gibt, wo sein Look STIMMT! In sich harmonisch ist. Auf meinem Monitor stimmt es nicht mehr. Wenn Hartmut sagt, er tut sich da schwer, Bildbeurteilungen nachzuvollziehen - müsste man da hellhörig werden, ob das nicht an unterschiedlichen Monitoren liegt. Und diese Unterschiede der Bilddarstellung sind nicht nur so ein bischen - sie sind gravierend!


    Wir müssen davon ausgehen, dass einige Kritikpunkte an einem anderen Monitor gar nicht sichtbar sind. Wie nun damit umgehen? Bei meinem Monitor könnte ich auf Ojektivität pochen - aber bei Pimp my Belichtungsreihe geht es ja nicht um das Erreichen Aller zu einer professionellen Industrie Norm. Und weiter: Bildqualität interessiert nicht nur nicht die Monitorhersteller - auch das Web und seine Webbrowser interessiert das nicht. Siehe das - ironisch gesagt - hohe Interesse an gutem, zeitgemäßem Farbmanagement der Webbrowser. Die hinken der Zeit total hinterher - es besteht sichtlich wenig Interesse, das zu ändern.


    Vielleicht ist es für die Industrie lukrativer, die Leute auf ein niedriges Qualitätsniveau zu PROGRAMMIEREN, weil man dann schlechte Qualität für viel Geld verkaufen kann, ohne dass die Leute sich beschweren. Das fiese daran ist: die Warhnehmung von Qualität lässt sich TRAINIEREN - wenn überall ein niedriges Level vorherrscht, fallen die anderen Level aus der allgemeinen Realität heraus. Das gilt auch für das Hören genauso - habe ich gute Boxen, kann ich mir keine Handy Musik anhören - unsere Kids sind da inzwischen gut auf schlechte Akustik programmiert worden, böse gesagt! Bei Bildern nehmen wir das Beispiel Retusche: wir sind sosehr auf diese glattgebügelten und gefilterten Gesichter programmiert, dass viele so eine Filter Bearbeitung am Handy noch obergeil finden, dass Programme als vermeintliche Retusche Ruckzuck Lösungen, sich für echtes Geld als gute Retusche verkaufen können - ohne dass die halbe Welt vor Entrüstung aufschreit! Einfach deshalb, weil in den Mainstream Medien das gute Handwerk gar nicht mehr VORHANDEN ist, und somit aus der allgemeinem Wahrnehmung herausfällt. Hätten wir uns gute Qualität ANTRAINIERT - könnten viele Produkte uns gar nicht erst angedreht werden - oder gar noch einen Kultstatus erreichen!


    Das alles heißt aber für mich zum Beispiel, die Bildqualität meines Monitors (Farbraum etc) kann ich im Web gar nicht übermitteln. Auf anderen Monitoren dann ebenfalls nicht. Wohl aber beim Drucken. Dass Farbechtheit usw, dann aber auch auf ungünstigen Abbildungswegen und Geräten etwas besser aussehen, ist da nur ein schwachen Trost.


    Das sind aber so die Realitäten, die man vielleicht KENNEN sollte.


    Was meint ihr dazu? Habt ihr das auch schon erlebt, dass eure Bilder woanders, bei Freunden und Bekannten, oder auch im Fotoclub, ziemlich anders aussehen?


    grüssli merlYnn

  • Hallo merlYnn

    Ich habe mir gerade Deinen Post durchgelesen und festgestellt, dass Du zweimal über meine Bilddarstellung in Pimp 124 gesprochen hast.

    Distel hui, ist das eine krasse Bearbeitung. Ich sag´s mal so, das ist mir irgendwie to much. Im Kleinen (Vorschau) hat es eine "schöne" dramatische Stimmung, aber bei 100% sind fast alle Details weg.

    Über diese Aussage habe ich mich schon etwas gewundert und beschlossen, an keinem Pimp mehr teilzunehmen. Es freut mich nun, dass Du darüber ins Zweifeln gekommen

    bist. Wir sind hier - fast alle - Amateure und die Pimpreihe hat uns immer viel Spaß gemacht. Jeder versucht, ein gutes Ergebnis zu erzielen und ist sicher mit seinem Ergebnis auch zufrieden. Mal sehen, wie sich das weiterentwickelt.


    Viele Grüße


    Distel

  • Uiuiuih ...


    Ich fange mal mit dem einfachsten an: ja die Qualität der Produkte wird schlechter bzw. die "Streubreite" größer. Endkontrolle kostet wohl zu viel Geld. Und wenn sich dann bei z.B. Amazon jemand kritisch über ein Produkt äußert, gibt es genügend Fanboys, die ihn niedermachen. Wieso soll man denn ein Objektiv zig-mal zurückschicken, bis man endlich ein einwandfreies Exemplar bekommt? Noch schlimmer wird es, wenn man sich mit chinesischen Händlern einlässt ...


    Softwarekalibrierung: Deine Ausführungen klingen zunächst einleuchtend. Aber wirklich verstanden habe ich es nicht.

    Rot = 0 bedeutet kein Rotanteil, rot = 255 bedeutet max. Rotanteil. Dein Beispiel soll heißen, wenn vom Computer ein Rotanteil = 230 sendet, ist der Monitor bereits auf voller Helligkeit, als ob ein Wert von 255 gesendet wird? Die Kalibrierungssoftware würde dann den Rotanteil auf 90% reduzieren?


    Es wäre auch der umgekehrte Fall möglich, dass ein Wert 255 vom Computer gesendet wird, der Monitor aber nur wie bei 230 leuchtet. Dann müsste die Helligkeit generell erhöht werden?


    Hardwarekalibrierung geht vermutlich nur bei einer RGB-LED-Beleuchtung? Denn bei einer Kaltkathodenröhre kann man die Spektralanteile ja nicht mehr nachträglich ändern. Und eigentlich ist das etwas, was ein Hersteller, der seinen Monitor mit "sRGB" oder "AdobeRGB" oder "ECI" bewirbt, in der Endkotrolle machen sollte?


    Gruß

    Jürgen (der stupide in sRGB fotografiert)


    P.S.: Das Getöse um Amoled-Displays bei Smartphones und Tablets finde ich nervig. Ich hatte bisher eines in den Händen und da sahen die Farben bei Bildern nur übersättigt aus.

  • Hallo merlYnn, ich muss Distel zustimmen. Wir sind Amateure, die mit viel Freunde bisher an der Reihe teilgenomen haben. Wenn wir Dir folgen sollten, müssten alle den "Super-Mionitor" haben. Das wird nicht funktioneren.

    Ich stehe trotz Deiner Ausführung zu dem "Geschmacksanteil" bei der Entwicklung. Wir haben Freude daran und das sollte man akzeptieren.

  • Moin,

    also ich finde den post von merlYnn gut geschrieben.. und kann das nachvollziehen (ohne grosses wissen ) aber ich hab aus meiner firmenzeit ein lenovo p71 mit einem 4k monitor mit hardware kalibrierung (17zoll) und habe meine bilder mit denen meines normalen toshiba laptops verglichen (17zoll ) und war erschrocken ..ein ganz anderes ergebnis quasi eine ganz andere welt.. und dann habe ich mir den spass gemacht und meinen toshiba mit einem spider colorimeter kalibriert und das ergebnis war genauso überraschend.. die bilder sahen wieder anderes aus .. dieses bild dann auf dem lenovo angesehen und es waren nur noch minimale änderungen zu sehen..

    ich sehe den post nicht als angriff an sondern eher als eine bereicherung und erweiterung unseres gemeinsamen fotowissens.. und ehrlich gesagt manchmal konnte ich bei den beurteilungen manche aussagen nicht verstehen ..für mich auf meinem monitor sah das bild gut aus .. wobei wenn ich dann in der firma ins forum geschaut habe sah das bild wieder anders aus.. in dem sinne hat merlYnn das sehr gut dargestellt.


    gruß

    klaus

  • Hallo Klaus, ich wollte auch keinen beleidigen oder "miesmachen". Ich meine nur, die Meisten von uns sind Amateure, da ist der Geldbeutel nicht übergroß.

    Wir machen das jetzt seit ca.3-4 Jahren, da kann auch nicht alles falsch gewesen sein.

  • Hallo Hartmut, so habe ich das auch nicht geschrieben .. sicher mir geht es doch genauso ..ich hab ein hobby nennt sich fotografieren.. dafür habe ich einiges investiert aber ich nutze nach wie vor einen 6 jahre alten toshiba laptop..und habe noch nicht mal einen grossen monitor.. und bisher waren die ergebnisse für mich ok .. selbst ein ausdruck bei d&m brachte mir ein ah erlebnis.. von daher.. werde ich nach wie vor bei den pimpreihen die bilder so entwickeln wie bisher ;)

  • Hallo Klaus, natürlich ist so eine Erläuterung für jeden interessant.

    Ich meine ja nur, in all den Jahren haben wir Bilder entwickelt, Fotos ausgetauscht und waren mehr oder weniger zufrieden. Wir sind nun einmal Amateure und die Finanzen sind begrenzt. Das ist die erste Grenze.

    Ich bin immer noch der Auffassung, dass der Geschmack bei der Entwicklung eines Bildes sehr viel zum Ergebnis beiträgt. Der eine möchte ein knackiges scharfes Bild , der andere schlägt dabei die Hände über den Kopft zusammen. Das ist die zweite Grenze.

    Wenn ich z.B. Bilder in einer Galerie sehe, frage ich mich manchmal, was da hängt. Der Künstler sieht das nun einmal ganz anders. Das ist die dritte Grenze.


    Ich möchte hier aber keinen Unfrieden hinein bringen. Das ist meine ganz persönliche Meinung. Sollte ich jemanden auf die Füße getreten habe, entschuldige ich mich hiermit:).

  • Hi - also mein Anliegen war ja nicht, dass sich jetzt jeder einen neuen Monitor kaufen soll! Das muss man nicht. Höchstens würde ich anregen, sich das mal zu überlegen, wenn ein Neuer fällig wird. Mein alter Monitor fing an zu flackern - und jeden Tag entdeckte ich auf der Oberfläche plötzlich neue Brandflecken! Da wurde es allerhöchste Zeit.


    Worum geht es mir eigentlich? Bei Hartmut war ja meine Bildkritik: an einigen Stellen zu hohe Sättigung - eine Stelle am Himmel sieht bei mir so unnatürlich bonbonfarben aus.


    Schauen wir uns dazu doch mal Farbräume an. Der kleinste Farbraum ist sRGB - das ist der kleinste gemeinsame Nenner, den haben die meisten Bildschirme - aber oft nicht ganz.


    Der nächstgrößere Farbraum ist Adobe RGB, dort kann man mehr Farben darstellen. Was heißt mehr Farben? Es bedeutet, dass dieser Farbraum REINERE Farben darstellen kann, als sRGB. Das reinste Rot in sRGB ist sRGB(255/0/0). Ein höherer Farbraum kann vielleicht ein Rot von sRGB(275/0/0) darstellen. (Die genauen Zahlen für Adobe RGB kenne ich nicht, also nur ein fiktives Beispiel hier zur Veranschaulichung). Dieses 275 Rot ist nicht heller - enthält also nicht einfach einen größeren Weißanteil - sondern ist REINER. Farbreiner als das Rot in sRGB.


    Jedes Programm zählt das Rot aber von 0 bis 255. Ein Rot von 275 gibt es nicht. Ein höherer Farbraum als sRGB zählt also sein reinstes Rot als 255 - das reinste Rot von sRGB ist in diesem höheren Farbraum vielleicht bei 235. Daher muss ein Bild immer auch ein Profil mit dabei haben, in welchem Farbraum seine Farb-Werte gelten. Bei einer Farbraumkonvertierung werden Bilder so umgerechnet, dass die Werte von sRGB beispielsweise in Adobe RGB passen.


    Läd man ein Bild mit sRGB Profil ohne Konvertierung in eine Adobe RGB Anwendung - erhält z.B. das blassere sRGB Rot von 255 jetzt das reinere, gesättigtere 255 Rot von Adobe RGB. Daher sehen diese Bilder dann so seltsam bonbonfarben, übersättigt aus.


    Nochwas: in einem größeren Farbraum ist die Erhöhung der Farbreinheit nicht regelmäßig - sondern total unregelmäßig. Bei einigen Farben ist die Erhöhung der Farbreinheit sehr hoch - bei anderen kaum. Es ist also eine sehr unregelmäßige Angelegenheit.


    Das Ganze Thema kann aber auch bei verschiedenen Monitoren der Fall sein: wenn ein Monitor den sRGB Farbraum nicht voll abdeckt, hat er einen kleineren Farbraum als ein Monitor, der den sRGB Farbraum zu 100% abdeckt. Ein Bild, welches auf einem Monitor mit kleinerem Farbraum stimmt, wird auf einem Monitor mit größerem Farbraum so Richtung übersättigt, hier und da bonbonfarben aussehen.


    Und der aufmerksame Leser hat bestimmt schon längst gemerkt, das das ja ziemlich genau meiner Bildauswertung von Hartmuts Bild entspricht! Hier bewegt mich die Frage: ist meine Bildauswertung überhaupt gerechtfertigt - bzw sehe ich nur auf meinem Monitor ein anderes Bild als Hartmut auf seinem Monitor? Und wenn das mit der Übertragung wirklich so gravierend ist: wie gehen wir damit um?


    Braucht nun jeder einen neuen Monitor?


    Ausdrücklich: NEIN! Warum? Nun, jemand mit einem Monitor mit kleinem Farbraum wird bei sich die Farbleuchtkraft, die Sättigung etwas hochdrehen. Er erreicht damit natürlich nicht die reineren Farben eines höheren Farbraumes, aber: er verschiebt sein gesammtes Farbspektrum Richtung reinere Farben, PUSHT die Farben, bis das Bild an seinem Monitor stimmt. IN SEINEM UNIVERSUM ist also alles in Ornung: er bekommt ein stimmiges, befriedigendes Ergebnis. Und braucht keinen anderen Monitor, solange er zufrieden ist.


    Probleme gibt es nur, sobald wir die Bilder austauschen.


    Gerade das Pushen der Farben mit Farbleuchtkraft verstärkt noch den Effekt, dass es auf einem anderen Monitor mit größerem Farbraum zu stark gesättigt - und hier und da bonbonfarben aussieht. Der Effekt - übersättigt, bonbonfarbene Ausreisser - VERDOPPELT sich also nochmals durch die Bildbearbeitung.


    Distel hat für mich einen detailreduzierten Stil entwickelt, zugunsten einer hohen Dramatik. Hier in der 100% Ansicht Details zu suchen, finde ich nicht sinnvoll. Nehmen wir das Programm Analog Projects. Diese Bilder wurden damals auf Postkartengröße ausgegeben, Analog Projects arbeitet toll auf Bildschirmgröße. Bei diesen Looks reinzoomen und Details suchen, ist nicht sinnvoll. - Bei bestimmten reduzierten Looks ist es nicht sinnvoll, reinzuzoomen und Details zu suchen. ABER: auf Bildschirmgröße sollte ein Bild gut aussehen.


    Nach dem, was ich auf verschiedenen Monitoren gesehen habe, kann es sehr gut sein, dass Distels spezieller Look empfindlich ist gegen eine Übertragung in einen anderen Monitorfarbraum. Dann mögen Farben reinkommen, die nicht passen - und Strukturübergänge nicht mehr stimmen.


    Und das könnte nicht nur für Distels Bilder gelten.


    ALSO: das waren die Fragen, denen ich mal nachgehen wollte. Wenn ich in nächster Zeit bei Freunden rumkomme, werde ich mir nochmal mehrere Bilder der Pimp Reihe auf verschiedenen Monitoren ansehen und mal sehen, wie gravierend das Problem eigentlich ist. Und dann mal weitersehen, wie man das Ergebnis dann handhaben kann.


    Für mich selber könnte ich mir einen sehr billigen Zweitbildschirm kaufen, wenn ich wieder im Plus bin :) Dann könnte ich die Bildbearbeitungsschaltflächen auf den Zweitmonitor legen - und das Bild als Vollbild auf dem Eizo bearbeiten. Aber: ich hätte dann auch zwei Monitorfarbräume zur vergleichenden Ansicht.


    Meine Bilder könnten übrigends auf Monitoren mit kleinerem Farbraum etwas blasser aussehen als bei mir.


    Soweit erstmal -


    grüssli merlYnn

  • Hallo merlYnn, nun haben wir ja viel gehört, wie schlecht die Monitore die"Farben darstellen".

    Aber was gibt es, außer einen Neukauf, für Lösungen (wobei ja auch ein Neukauf nicht ohne Probleme ist)?

    Man wird ja nicht alle Monitore ersetzen können, und wenn , womit.

    Gibt es andere technische Lösungen?

  • Hallo Hartmut,


    ein erster Schritt sollte darin bestehen, die Helligkeit richtig einzustellenund und mit einem Graustufenbild zu prüfen, ob alle Graustufen überhaupt zu erkennen sind. Dann sollten die Graustufen auch wirklich grau sein, also nicht leicht blau odre leicht grün oder rot sein.


    Der nächste Schritt wäre eine Softwarkalibrierung mit Datacolor Spyder oder X-Rite - leider kostet diese Hardware mittlerweile kanpp 200 €.


    Was Merlyn bisher nicht erwähnt hat: die Zimmerbeleuchtung hat ebenfalls einen Einfluss, sowohl Helligkeit als auch die Lichtfarbe.


    Gruß

    Jürgen

  • Hallo Jürgen, ich habe meinen Monitor nach dem von Dir beschriebenen Verfahren kalibriert.

    (Vielleicht kommt doch der Geschmack bei der Entwicklung etwas mit durch.)

    Ich habe danach die angezeigte Grafik mit einem anderen Forumsmitglied abgestimmt. Danach war die Übereinstimmung der Grafiken in Ordnung.


    Ich meinte mit meinem Einwand allerding, es hilft nicht nicht alles gut zu erklären, es müssen auch Lösungen angegeben werden.

  • Tja Hartmut,


    Du kannst nur Deinen eigenen Monitor kalibrieren. Andere Leute kannst Du nicht dazu zwingen.

    Eine allumfassende Lösung kann ich Dir daher nicht anbieten.


    Aber auch wenn alle einen perfekten Monitor hätten, bleibt - so wie Du schreibst - die Bearbeitung Geschmackssache. Und niemanden muss jede Bearbeitung gefallen, ist doch auch ok?


    Gruß

    Jürgen

  • Hallo Jürgen, danke für Deine Worte. Ich will niemanden zu etwas zwingen. Das liegt mir sehr fern. Jeder muss selber entscheiden und kalibrieren oder nicht kalibrieren oder sonst etwas machen.

    Mir ging es nur darum, dass der Geschmack eines jeden Entwicklers bei jedem Bild zum Tragen kommt, abgesehen von evtl. Falschfarben.

    Das war schon immer so (meine Auffassung, die niemand teilen muss).

  • Hallo Hartmut,


    gib mir da doch noch mal etwas Zeit zum evaluieren :)


    Grundsätzlich finde ich das Thema: "Wie sehen meine Bilder woanders aus" sehr interessant. Mir wäre es wichtig, das sich mal in aller Ruhe anzusehen - und vor allem, niemanden damit in die Fucht zu schlagen. Da scheine ich ja in letzter Zeit ein gewisses Talent gehabt zu haben - was mich ja schon etwas verunsichert.


    Das Thema ist den meisten Leuten, die da so fleißig in den Social Media posten, nichtmal ansatzweise bekannt. Schaut man in die Fachliteratur zu Farbmanagement - wird da häufig gleich am Anfang über das Internet gewettert - und über die Browserersteller, die mit dem Farbmanagement so hinter der Zeit hinterherhinken. Dort ist das Problem sehr wohl bekannt.


    Was ich geschrieben habe, dürfte technisch so stimmen - aber in welchem Ausmaß? Das wäre zunachst mal zu evaluieren.


    Der nächste Schritt für mich ist, mir die Bilder, besonders die, die ich einmal bewertet habe, mir nochmals bei Freunden auf anderen Monitoren anzuschauen. Was mich interessiert: geht das soweit, dass ich früher Gesagtes nun zurücknehmen würde? Ich weiß es nicht - es würde mich aber nicht wundern.


    Dann ist Dir wichtig, dass bei Bildentwicklung unterschiedliche Geschmäcker zum Tragen kommen. Da soll es kein Mißverständnis geben: das setze ich vorraus, und das soll ja auch so sein! Andernfalls wäre es ja sinnlos, Bilder überhaupt auszutauschen. Und Ziel ist ja auch nicht, dass alle Bilder gleich aussehen.


    Aber: Gerade bei extremeren Bearbeitungen besteht noch mehr die Gefahr, dass da nur relativ wenig dazu führen kann, dass das Bild "kippt". Dass ein kritischer Schwellenwert überschritten wurde. Gerade da könnte eine viel geringere Abbildungsänderung den Unterschied machen zwischen "Wow" und "Uii was ist das denn". Gehört z.B. zu einem gewissen Bildlook eine sehr hohe Sättigung - reicht vielleicht eine kleine Verzerrung in der Abbildung aus, dass das Bild "kippt". Bei durchschnittlichen, 08/15 bearbeiteten Bildern, dürfte diese Gefahr ja eher noch geringer sein.


    Also: Geschmack soll zum Tragen kommen - die Frage ist, inwieweit würde der Bildbarbeiter selbst sein Werk, woanders, wiedererkennen. Oder würde er sagen: Klar verwende ich gerne eine höhere Sättigung - aber SO habe ich das nicht gemeint!


    Dann ist ja nicht das Problem, wie teuer die Monitore sein sollen, nicht eine niedrigre Monitorqualität ist das Problem, sondern: VÖLLIG UNTERSCHIEDLICHE QUALITÄTEN. Es würde hier gar nix nützen, wenn sich einige Leute einen höherwertigen Monitor kaufen. *loool mit dem gleichen Recht könnte man fordern: das hier ist ein Amateurforum - also sind alle höherwertigen Montiore verboten - damit wäre das Problem nämlich auch gelöst :D Also kein MacBook, Eizo und wie sie alle heißen.


    Technische Lösungen? Also erstmal sollten wir das mal genauer evaluieren. Dann könnte es zunächst mal förderlich sein, dass wir das Ganze bei der Bildbewertung etwas im Hinterkopf haben, das Wissen mit einbeziehen.


    Wir wissen: Bild mit niederigerem Farbraum bearbeitet, gesehen mit höherem Farbraum, könnte Übersättigung, übertrieben bunte Farben ergeben. Bei extremerem Look könnte das Bild ev. anders aussehen, als es der Bildbearbeiter beabsichtigt hat. Seinen Geschmack also SO nicht genau widerspiegeln.


    Bild mit höherem Farbraum bearbeitet, mit niedrigerem Farbraum angesehen - könnte etwas blass, unspektakulär wirken. Man könnte sich fragen, warum jemand mit so teurem Bildschirm so langweilige Bilder macht :) ABER: etwas blasser ist nicht so schlimm, wie wenn ein Bild farblich "kippt".


    Wir wissen: eine Softwarekalibration könnte Farbstichprobleme bewältigen - muss sie aber zu stark greifen, wird sie den Farbraum verkleinern, was obige Probleme verstärken könnte.


    Technische Lösungen: ob ich die Monitorbilder abfotografieren, farbecht drucken und Interessierten zuschicken kann, was sie dann dazu meinen - wäre so ein fragliches Projekt. Ich könnte versuchen, ob ich in der Softproof Funktion bei Affinity Photo einfach ein Monitor Profil einladen kann - ob ich also einen Monitor Softproof machen kann :) . Inwieweit man mit einem kleinen Farbraummonitor eine größeren Farbraum emulieren kann, weiss ich nicht. Bestimmt sind das aber alles Nerd Spiereien, die die meisten Leute wieder in die Flucht schlagen. -


    Erstmal würde ich mir das jetzt genauer angucken, wie gravierend das überhaupt ist.


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    Zum Schuss nochmal Überlegungen, wer einen höherwertigen Monitor braucht:


    - Wer professionell Bilder verkauft oder ausstellt, druckt, für Magazindruck arbeitet, professionelle Retusche betreibt - der braucht auch einen professionellen Monitor, alles andere ist da wohl ein NoGo.


    - Im Amateurbereich: Ich habe im Netz recherchiert, dass Leute häufig Probleme beim Drucken hatten, da alles mögliche versucht haben, seltsamerweise incl. Monitorkalibrierung, nichts nutzte etwas. Dann haben sie sich einen neuen Monitor gekauft - und das Problem war gegessen.


    Genauso ging es mir. Beim alten Monitor habe ich Stunden subtile Dinge entwickelt, Farben, das einem Dienstleister eingeschickt: Katastrophe. OBWOHL DER MONITOR KALIBRIERT WAR!!! Obwohl andere im Fotoclub mit diesem Dienstleister sehr gute Erfahrungen gemacht haben. Mit dem neuen Monitor - und dem ET 7700 Drucker habe ich keine Farbprobleme mehr - obwohl ich den Drucker noch nicht kalibriert habe (Der kriegt vorher noch den Print Fab Treiber) und ich eine günstigere Papiersorte benutze.


    Zum Glück habe ich gerade, als ich den Monitor kaufen musste wegen Brandflecken, das Tutorial Beauty Retusche 2018 von RAWexchange (für Photoshop), gehört. Da gab es auch eine Rubrik über Hardware, Monitore. Dort wurde auch ein Monitor einer anderen Marke getestet, der "scheinbar" Bestwerte aufwies. Beim Testen stellte sich heraus: DIE BESTWERTE GALTEN NUR FÜR DIE MITTE DES MONITORS. An den Rändern Helligkeitsabfall, Qualitätsabfall usw.


    Ja - woher soll man denn sowas wissen!!! Hatte ich ein Glück, dass das Tutorial zum richtigen Zeitpunkt zu mir kam!


    Bei der Eizo Coloredge Serie (und nur bei dieser Serie für Bildbearbeitung) wurde darauf geachtet, dass die Werte für DEN GESAMTEN MONITOR gelten. Andere Marken sind wohl inzwischen nachgezogen - aber man muss aufpassen, gut recherchieren! Es reicht also nichtmal die Absicht, sich einen professionelleren Monitor zu kaufen - man muss auch noch sehr aufpassen und sehr gut recherchieren! Man kann da leicht getäuscht werden, gerade durch Werbung.


    - Im Amateurbereich: Sagen wir, die Bilder sehen gut aus, mit dem Druck ist man zufrieden, beim Fotofreund stimmen die Bilder auch - ja, wozu da ein neuer Monitor?

    Unser angesprochenes Problem, unterschiedliche Farbraumleistung, wird ja dadurch auch nicht gelöst! Wie man bei mir ja gut sehen kann.


    Kurz: Ich finde das Problem sehr interessant - andere vielleicht nicht so - und würde es gerne mal in Ruhe weiterverfolgen, vielleicht Lösungen überlegen - und mich würde auch interesseiren, was ihr dazu meint.


    Was Cragganmore schreibt, "war erschrocken", "überraschend", deutet ja auch schon daruf hin, dass es sein kann, dass diese Abbildungsunterschiede halt alles andere als subtil sind. Weder Browserhersteller noch Monitorhersteller scheinen sich da um eine Lösung zu reißen - eher gähnendes Desinteresse - ob wir da eine Lösung finden, vielleicht einen Bildbetrachter, wo man unterschiedliche Farbräume emulieren kann - mal schauen :)


    Mein Eizo kann den ProPhoto Farbraum zumindest emulieren - dieser Farbraum ist von der Größe her weit jenseits dessen, was ein Monitor heute überhaupt darstellen kann. Aber da funktioniert ja auch, allerdings wohl in Grenzen, eine Emulation bei einem Monitor in einen SEHR viel höheren Farbraum.


    Eine saubere technische Lösung wäre eine Farbraumemulation (nicht Kalibrierung!) fur einen beliebigen Monitor in einen beliebigen anderen größeren oder kleineren Farbraum. Ob es so etwas überhaupt schon gibt?


    grüssli merlYnn

  • Hallo merlYnn, danke für Deine ausführlichen Erläuterungen.

    Ich will ja keinem den Monitor schlecht machen. Da es m.W. zzt. noch keine Hardwareemulation für Monitore gibt (ich kann mich auch irren), muss man ja entweder auf einen "guten" Monitor oder auf die Softwarekalibrierung zurückgreifen. Vielleicht gibt es ja irgendwann eine Änderung.

    Es gibt ja auch einen Großteil der Anwender mit einem Notebook. Ich weiß, dass das nicht optimal ist, aber manchmal geht es nicht anders.


    Grundsätzlich hast Du ja recht, wenn du diesen Mangel darlegst, aber ich glaube nicht, dass wir im Forum das Problem lösen können. Jeder muss ja für sich darlegen, welchen Betrag er für sein Hobby hinlegen möchte. Bei einem Profi oder auch bei jedem der mit seinen Bildern Geld verdient, sieht das wieder anders aus.


    Ich werde auf jeden Fall bis auf Weiteres bei meinem System bleiben.

  • Monitorbilder abfotografieren, farbecht drucken

    Da beißt sich die Katze gleich wieder in den Schwanz, denn jeder Kamerasensor, wie auch frührer schon jeder analoge Film hat eine ganz eigene Farbwiedergabe, die erst mal korrigert werden müsste - was dann auch für den Drucker gilt - dann geht es weiter am Monitor sind die Farben von hinten beleuchtet wie bei einer Hinterglasmalerei auf dem Papier halt nicht ich glaube einen "farbechten" Duck hinzubekommen ist noch schwieriger als einen Monitor halbwegs zu kalibrieren - dazu kommt, das Farben bei jeder Umgebungslichtsituation anders aussehen und das menschliche Auge auch nicht kalibriert ist. Ich denke wenn man das alles im Hinterkopf behält, kann man die Bilder hier trotzdem ganz gut beurteilen.

  • Es gibt für RAL- und Pantonefarben haufenweise Farbfächer. In der Farbenabteilung von Baumärkten findet man jede Menge Karten mit unterschiedlichen Deckungen für jeden Farbton, den die anmischen können. Ebenso gibt es gedruckte Farbkarten für Garnrollen, Haartönungen usw. Bei Scannern gab es früher auch ein Testchart dazu.


    Kleinster gemeinsamer Nenner könnte der Color Checker mit 24 Farbtönen sein. Gibt es in unterschieldichen Größen zu kaufen und auch als Bild: http://people.csail.mit.edu/ericchan/dp/acr/


    Gruß

    Jürgen

  • So war es ja auch gemeint:


    - Beim System bleiben


    - das Alles mal als zusätzliches Wissen im Hinterkopf haben - bei Bildbewertung und eventuell beim Monitor Neukauf, wenn sich der Alte verabschiedet.


    Das zu handhaben ist ev. ganz einfach: Leute mit schwächerem Monitorfarbraum werden ev. ein etwas blasseres Bild sehen - das ist nicht soo schlimm. In Zweifel ein wenig Farbleuchtkraft zugeben. Aber man weiß´jetzt, woran es liegt.


    Leute mit sehr hohem Monitorfarbraum könnten ev. mal ein anderes Monitorprofil mit kleinerem Farbraum irgendwo kopieren, und kurzfristig zum Vergleich benutzen. Vielleicht können wir da ja später noch etwas austauschen.


    Abhängig davon, wie relevant das überhaupt für einen ist.


    Wie gesagt - mich persönlich interessiert es halt, wie meine Bilder woanders aussehen - und hätte gerne etwas mehr Kontrolle und Wissen darüber, soweit das halt möglich ist.



    grüsssli merlYnn